Le NON à l'Europe est aussi un NON aux appareils

Un NON aux appareils

Pour avoir forcé la main, entendant proposer le seul 'choix' de l'unisson, les appareils des partis UMP et PS ont commis un outrage à la démocratie, un abus supplémentaire pour mieux rappeler que la souveraineté populaire en politique libérale est concoctée par quelques têtes et dictée par les appareils.

Cette pression des appareils est très mal perçue, d'autant plus mal qu'une concurrence forte existe au sein même de ces appareils dans la conquête d'un pouvoir central.

Le résultat apparaît rapidement et d'autant mieux que le besoin d'expression et celui d'être entendu de la part de la population est grand et ne se présente que trop exceptionnellement, le référendum prend une tournure de rejet global du fond de ce projet très critiquable comme, en ce qui concerne la forme, du rejet de leurs auteurs:

L'Europe sème la confusion dans toutes les familles politiques
LE MONDE | 31.01.05 | 17h00
L'inquiétude des partisans du "oui"...

PS secoué
La campagne du "non" de la gauche attire des socialistes qui bravent l'interdit de leur parti
LE MONDE | 31.01.05

...
Depuis peu, Gérard Filoche, inspecteur du travail, partisan du courant Nouveau Parti socialiste (NPS) et membre du bureau national du PS, est lui aussi sous surveillance. Le 7 février, il est cité comme intervenant "socialiste"à la réunion publique organisée par "l'appel des 200" à Fontenay-sous-Bois, dans le Val-de-Marne, aux côtés d'Yves Salesse (Fondation Copernic), d'Alain Krivine (LCR), de Francis Wurtz (PCF), de Francine Bavay (Verts), de Jacques Nikonoff (Attac), de Claire Villiers (Alternative citoyenne) et de Michel Angot (FSU). La route de M. Filoche ne s'arrête pas là, comme l'indique son agenda. ""Je m'exprime sur le droit du travail en danger en France et en Europe et en conclusion, je dis que si on veut prôner un smic dans toute l'Europe, on ne vote pas un texte qui exclut l'harmonisation sociale et fiscale", justifie-t-il.
...

Quelques fruits tombés pourraient-ils suffir à ce que le terme "socialiste" recouvre un sens au PS ?

Rebierre a écrit:je dis que si on veut prôner un smic dans toute l'Europe, on ne vote pas un texte qui exclut l'harmonisation sociale et fiscale", justifie-t-il.
...

Comment ça ça l'exclut?


Quel article du traité énonce clairement qu'll ne saurait y avoir une harmonisation fiscale et sociale en Europe?

Le texte veut prôner une harmonisation des systèmes sociaux (art III-103) mais cette disposition date de Maastricht.

Patience a écrit:

Rebierre a écrit:je dis que si on veut prôner un smic dans toute l'Europe, on ne vote pas un texte qui exclut l'harmonisation sociale et fiscale", justifie-t-il.
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Comment ça ça l'exclut?


Quel article du traité énonce clairement qu'll ne saurait y avoir une harmonisation fiscale et sociale en Europe?

Le texte veut prôner une harmonisation des systèmes sociaux (art III-103) mais cette disposition date de Maastricht.

Oui, et cette harmonisation doit se faire "grâce" au marché. Une harmonisation ne se fait pas forcément par le haut...

Patience a écrit:

Rebierre a écrit:je dis que si on veut prôner un smic dans toute l'Europe, on ne vote pas un texte qui exclut l'harmonisation sociale et fiscale", justifie-t-il.
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Comment ça ça l'exclut?


Quel article du traité énonce clairement qu'll ne saurait y avoir une harmonisation fiscale et sociale en Europe?

Le texte veut prôner une harmonisation des systèmes sociaux (art III-103) mais cette disposition date de Maastricht.

Les Anglais s'en sont exclus et ne veulent pas en entendre parler, donc aucun SMIC Europeen n'est possible, et si il doit y avoir une loi ce sera pour sa suppression ou à l'alignement sur le bas.

Alex a écrit:
Oui, et cette harmonisation doit se faire "grâce" au marché. Une harmonisation ne se fait pas forcément par le haut...

Cette manière de considérer le Marché comme si c'était une entité douée d'une autonomie ou d'une intelligence propre me gonfle royalement...

Lorsque ce traité parle du "Marché", j'ai l'impression d'entendre Jean Pierre Gaillard à la Bourse de Paris "le marché va bien, le marché s'autorégule, le marché va mieux, le marché a eu peur, le marché a anticipé etc..etc.."


Parenthèse pour dire que ça me gonfle fermée..


"le marché" va rien faire du tout vu que ce sont les êtres humains qui sont derrière lui qui peuvent faire ce qu'il faut.


L'entrée du Portugal, de l'Espagne ou de la Grèce n'ont pas eu pour conséqeunces une harmonisation par le bas, au contraire, le niveau de protection sociale dans ces pays a augmenté (proportionnellement aux fonds européens au développement)


Si on ne veut pas d'une harmonisation par le bas, on ne l'aura pas.

Ce n'est qu'unequestion de volonté politique, volonté qui n'est en rien présagée (dans un sens comme dans l'autre) dans ce traité.


Ce traité est un outil qui permet de mettre en oeuvre une politique, et quelle qu'elle soit, elle est déterminée en premier et dernier ressort par les Etats membres eux-mêmes.

La réponse apportée par Alex est une réponse de fond sur cette question: il s'agit bien d'un nivellement, non seulement envisagé, mais déjà en cours, par le bas.

En complément, et pour être plus précis dans la réponse portant sur la question de l'harmonisation posée par Patience, il convient de noter que ce qui est proposé, d'ici à 2007 est une harmonisation de la base fiscale de l'impôt sur les sociétés, et non pas une harmonisation de l'impôt lui-même, seule mesure qui serait de nature à supprimer le dumping fiscal !

Quelle Europe sociale !!! Le social... le projet n'en a rien à f..., ce sujet ne fait pas partie des préoccupations de Seilleres et consors ( représentants aux ordres... ) !

Pour vous, Patience, qui avez du mal à vous convaincre de ces très tristes réalités, vous la possibilité de participer à des rendez-vous, dont deux d'ATTAC :

Dans le cadre de la campagne d'Attac, deux grands rendez-vous internationaux sont déjà programmés : le 19 mars, à Bruxelles, et en coordination avec les autres Attac d'Europe, pour une manifestation principalement centrée sur l'exigence d'une Europe sociale ; le 30 avril, à Paris, pour un rassemblement autour d'un double thème : l'Europe que veulent les Européens ; l'Europe - la même - que le reste du monde attend, avec la participation d'intervenants des quatre continents.

Rebierre a écrit:La réponse apportée par Alex est une réponse de fond sur cette question: il s'agit bien d'un nivellement, non seulement envisagé, mais déjà en cours, par le bas.

Oui, moi j'ai pa srépondu sur le fond, juste sur les cacahouètes




Il s'agit d'une harmonisation, ce terme est clairement employé.


Maintenant, si vous me démontrez par A+B que la construction européenne a jusqu'à présent conduit à un nivellement par le bas, je suis prête à changer mon point d evue.

Ce que je constate c'est que depuis plus de 50 ans, ça tire vers le haut et pas vers le bas.

Ce après quoi, on peut trouver que ça ne tire pas assez, pas assez vite, pas assez haut, ou craindre que des politiques soient déterminées afin de tirer vers le bas.

Ca, c'est de la politique pure et dure.

En complément, et pour être plus précis dans la réponse portant sur la question de l'harmonisation posée par Patience, il convient de noter que ce qui est proposé, d'ici à 2007 est une harmonisation de la base fiscale de l'impôt sur les sociétés, et non pas une harmonisation de l'impôt lui-même, seule mesure qui serait de nature à supprimer le dumping fiscal !

Alors là je pige pas : si on modifie l'assiette, ça favorise le dumping???

J'ai fait peu de fiscal, et il se peut que j'ai roupillé à la plupart des cours, je vous le dit tout de suite...

Pour appréhender le volet de la fiscalité européenne, je vous propose les deux documents suivants :

1) Un article de Thomas Piketty, Chargé de recherches en économie au CNRS qui décrit le discours anti-dumping qu'il conviendrait de tenir :

Sans impôts, il ne peut exister une capacité collective d’agir


2) Une synthèse du SNUI, vous verrez la question abordée de manière assez complète et globale tandis qu'une appréhension ponctuelle peut ne pas revêtir de signification réelle en matière fiscale :

EUROPE ET JUSTICE FISCALE

Laverdure a écrit:
Les Anglais s'en sont exclus et ne veulent pas en entendre parler, donc aucun SMIC Europeen n'est possible, et si il doit y avoir une loi ce sera pour sa suppression ou à l'alignement sur le bas.

Ca c'est un argument qui tue...


Les anglais se sont exclus de la monnaie unique et ne veulent pas en entendre parler donc l'euro n'a pas vu le jour.

Les anglais se sont exclus d'une zone unique transfrontalière européenne et ne veulent pas en entendre parler donc l'espace Schengen n'a pas vu le jour...


Faudra m'expliquer la relation de cause à effet entre un refus(classique) des anglais et l'impossibilité d'établir une règle commune pour les autres...

Sauf que contrairement à l'euro et shengen, il faut l'unanimité en ce qui concerne les questions sociales... Donc l'angleterre on s'en fout pas sur ce coup là... (et s'il n'y avait que l'angleterre...)

Patience a écrit:

Faudra m'expliquer la relation de cause à effet entre un refus(classique) des anglais et l'impossibilité d'établir une règle commune pour les autres...

Une regle commune n'a d'utilité que si elle est respectée par tous et decoule du bon sens. Sur le coup de l'Euro les Anglais ont tres bien joué ca leur a permis de se payer des pans entiers de l'economie Française ( Assurances Victoire, Darty, Castorama entre autres), Sur Shengen c'est facile ils font assumer par les autres pays la police des frontieres et ca ne leur coute rien.
Tu pourras tourner autour du pot Patience, l'Europe est deja trop grande et contrairement à ce que tu dis plus haut les 50 ans se sont en realité arrétés vers 1977 et les idées fumeuses de l'amateur de croissant avec ou sans beurre, ou les chomeurs doivent creer leurs entreprises. Des Raffarinades avant l'heure, nous avons de tres grands comiques comme tu vois.

Alex a écrit:Sauf que contrairement à l'euro et shengen, il faut l'unanimité en ce qui concerne les questions sociales... Donc l'angleterre on s'en fout pas sur ce coup là... (et s'il n'y avait que l'angleterre...)

Il faut rien du tout pour le moment, vu que les questions strictement sociales (salaires, conditions et temps de travail etc..) ne font pas partie de la compétence communautaire.

Les seulse choses quis ont exgées c'est les standards minima : égalité hommes/femmes, conditions de travail dignes, droit de grève, action collective, syndicats...des trucs que l'OIT pose aussi depuis un bail...


Ce traité ne permet aucune avancée en la matière, mais je ne vois pas comment on peut soutenir qu'il constitue une régression : il bloque sur l'état actuel de la situation, chacun fait sa sauce, compétence nationale.

Idem en matière fiscale ou pénale.


Le jour où la majorité des Etats auront une réelle volonté politique pour harmonsier les législations sociales, ils trouveront un moyen de se passer des récalcitrants.

C'est ce qu'on appelle l'Europe à géométrie variable.

Je trouve dommage que pour certains Etats, l'UE ne soit qu'une union économique.

Mais ça n'empêche pas les autres d'aller plus loin.

Laverdure a écrit:

Patience a écrit:

Faudra m'expliquer la relation de cause à effet entre un refus(classique) des anglais et l'impossibilité d'établir une règle commune pour les autres...

Une regle commune n'a d'utilité que si elle est respectée par tous et decoule du bon sens. Sur le coup de l'Euro les Anglais ont tres bien joué ca leur a permis de se payer des pans entiers de l'economie Française ( Assurances Victoire, Darty, Castorama entre autres), Sur Shengen c'est facile ils font assumer par les autres pays la police des frontieres et ca ne leur coute rien.
Tu pourras tourner autour du pot Patience, l'Europe est deja trop grande et contrairement à ce que tu dis plus haut les 50 ans se sont en realité arrétés vers 1977 et les idées fumeuses de l'amateur de croissant avec ou sans beurre, ou les chomeurs doivent creer leurs entreprises. Des Raffarinades avant l'heure, nous avons de tres grands comiques comme tu vois.

L'Europe politique ne se fera pas à 25, on est biend 'accord.

A 25 on peut faire uen union douanière, économique voire même monétaire, mais pas grand chose de plus pour le moment.

L'espace Schengen est pour moi une bonne chose, avec ou sans le Royaume Uni.

C'est dommage, mais ça n'empêche rien.

Patience a écrit:

L'Europe politique ne se fera pas à 25, on est biend 'accord.

A 25 on peut faire uen union douanière, économique voire même monétaire, mais pas grand chose de plus pour le moment.

L'espace Schengen est pour moi une bonne chose, avec ou sans le Royaume Uni.

C'est dommage, mais ça n'empêche rien.

L'espace shengen au dela de tes paquets de clopes achetés à Andorre et du tourisme accelere le traffic de produits dangereux, libere de pas mal de contraintes les grosses societés capitalistes, tu devrais te poser la question de l'arrivée de l'ESB en Pologne notamment car ce pays ignorait tout des farines animales jusqu'à une date recente. D'ici à avoir des controles efficaces il se passera bien une vingtaine d'années, tout comme l'Espagne et le Portugal aujourd'hui; ( Huile frelatée ou incorporation de noisettes à la place d'olives, cas d'ESB au Portugal)

Nous voyons bien que ce référendum a été pensé par et pour qui nous savons.

Nous savons ce qu'une telle logique exclusive produit et à quoi elle conduit, nous le 'vivons' et le le rejetons au quotidien.

Est-ce ce que nous attendons de la politique ?

Est-ce ce que la population attend ?

NON !

Non, la population attend d'être écoutée et entendue sur le thème de sa vie quotidienne, sur son horizon, sur la qualité de vie que l'on veut obtenir en travaillant à cette fin.

NON aux appareils est intitulé lre présent fil, il convient d'ajouter :

NON à l'Europe des nantis pour les nantis, NON à l'Europe des patrons pour les patrons, NON à l'Europe des seuls protégés au détriment de tous les autres...

Ce fil me suggère une prolongation vers un fil dans le forum "Textes en liberté" :

Prolonger l'amorce de proposition suivante pour constituer un nouveau slogan :

NON à l'Europe ...


Mais... OUI à une union des peuples européens pour bâtir un monde des peuples !

Patience a écrit:Il s'agit d'une harmonisation, ce terme est clairement employé.

Harmoniser : "Tailler les becs d'un clavecin ou régler les tuyaux d'un orgue pour leur donner la sonorité voulue"...
aussi : "Mettre en harmonie, en accord".

L'art d'user de mots... une science qu'il faut connaître si l'on veut reconnaître les sens non usuels dissimulés... La diplomatie en fait un large usage, les publicitaires également pour mieux dérouter le consommateur.

Les documents sur la fiscalité, par exemple, nous révèlent que, derrière les mots, existent les réalités... sensiblement moins harmonieuses qu'il n'y paraît puisque fondamentalement libérales concurrentielles au sein même d'une unité que l'on est sensé réaliser !

Patience a écrit:Ce que je constate c'est que depuis plus de 50 ans, ça tire vers le haut et pas vers le bas.
...
Ca, c'est de la politique pure et dure.

Je souhaite vous alerter contre les clichés et l'usage simple et rapide de chiffres auxquels on attribue souvent une signification qu'ils n'ont pas. Je me sens d'autant plus enclin à le faire qu'ayant dépassé la cinquantaine, la période que vous considérez coïncide avec celle de mon vécu et, partiellement, au vécu de mes enfants qui m'autorisent des comparaisons par projection différée de 25 ans.

Le bilan m'apparaît évident, les chiffres sont trompeurs, la qualité de vie, après avoir cru notablement, s'est dégradée et se dégrade, les perspectives ne sont pas réjouissantes en l'état actuel des choix et décisions pris. Le TGV, Airbus, Aérospatial... constituent sans doute des phares qui aveuglent, ils sont le résultat des investissements des années 1960.

Je vais tâcher d'emprunter un raisonnement inspiré du libéralisme qui, s'il est contraire à mes aspirations, ne m'est pas inconnu et me semble toujours séduire nombre de jeunes par opportunisme plus ou moins conscient mais assurément trompeur.

Cinquante ans en arrière nous amène donc à l'issue de la seconde guerre mondiale et à la reconstruction. Cette période a donc été marquée par un investissement individuel libéré très intense qui participera, notamment, à la révolution industrielle, à la formation puis à la 'révolution' ou explosion culturelle de 1968.

L'effort et la participation individuelle sont donc des faits remarquables de la période considérée, confortés par le sursaut de 68 de jeunes forçant leur intégration et leur participation au sein de la société.
Les chiffres que vous considérez sont une illustration des résultats obtenus, à la fois par la somme des investissements individuels, et, aussi, par l'apport de l'extérieur et vers l'extérieur dans une politique inspirée du néocolonialisme.

Cette période est révolue à tous points de vue. Si vous reprenez tous les critères que je viens d'énoncer pour caractériser cette période, vous pourrez constater qu'ils ont des valeurs inverses actuellement. La motivation n'est plus présente. Les conditions d'une supériorité ou d'une suprématie sont en train de changer. Les critères concurrentiels s'inversent.
La mondialisation expose à ces nouvelles réalités qui se font jour et le libéralisme 'théorique' milite en faveur des pays qui sont en réel développement comme les anciens satellites des pays de l'Est, la Chine, la Russie, l'Inde...
Le libéralisme 'pratique' intègre les facteurs néocoloniaux pour imposer des critères subjectifs de suprématie ou... les critères objectifs de la force physique !

Si je suivais une logique libérale, mon raisonnement me conduirait donc à conclure, aussi, de manière pragmatique, à l'utilité, pour ne pas dire la nécessité, de bâtir une Europe de convergence, de synergie, d'égalité, de partage, de projets... une Europe politique et sociale et non pas une Europe de 'libre' concurrence sauvage dans laquelle la France ne serait plus en situation de tenir un rôle majeur.

Laverdure a écrit:
L'espace shengen au dela de tes paquets de clopes achetés à Andorre et du tourisme accelere le traffic de produits dangereux, libere de pas mal de contraintes les grosses societés capitalistes, tu devrais te poser la question de l'arrivée de l'ESB en Pologne notamment car ce pays ignorait tout des farines animales jusqu'à une date recente. D'ici à avoir des controles efficaces il se passera bien une vingtaine d'années, tout comme l'Espagne et le Portugal aujourd'hui; ( Huile frelatée ou incorporation de noisettes à la place d'olives, cas d'ESB au Portugal)

Et après?

Tu me cites tous les inconvénients clasiques de l'ouverture des frontières!

Nous ne vivons pas au pys de Oui-Oui, forcément, le sméchants aussi en rpofitent!


L'abolition des frontières internes à l'espace Schengen est une très bonne chose, et d'une manière plus générale, je peux dire que je n'aime pas les frontières de toutes façons.


PS : je vais acheter mes clopes en Espagne, je soutiens l'économie europénne donc..

NON aux appareils... eh oui, l'actualité le confirme. Les appareils impliqués intègrent désormais la CGT... et ce n'est sûrement pas fini.

A environ 5 mois du référendum, il apparaît bien que la population veuille mettre au premier plan la prioritaire nécessité d'un retour à la démocratie et d'une réelle expression populaire, particulièrement baffouée par les jeux d'appareils comme nous avons pu le constater depuis les présidentielles, les législatives, en passant par le printemps 2003, l'extinction des voix "Tous ensemble", "Grève générale"... puis les municipales.

Quelle issue peut exister à la présente situation révélée ?

S'il serait présomptueux de porter une réponse à cette question en fonction de la motivation populaire et de la portée envisageable, il apparaît pour le moins difficile à l'organisation syndicale d'échapper à un congrès extraordinaire qui permette, d'une part, de résoudre le problème de la représentation de l'organisation et, d'autre part, d'apporter les corrections révélées nécessaires aux statuts afin que les règles de représentation démocratique s'appliquent. Il apparaît effectivement difficile d'imaginer que l'exemple de notre premier ministre puisse s'appliquer à la direction de la CGT...


Constitution : Le traité plonge la CGT dans une crise historique
Le Conseil confédéral national se prononce pour le non, contre l'avis de la direction.
Par Hervé NATHAN, vendredi 04 février 2005 (Liberation - 06:00)

Patience a écrit:

Et après?

Tu me cites tous les inconvénients clasiques de l'ouverture des frontières!

Nous ne vivons pas au pys de Oui-Oui, forcément, le sméchants aussi en rpofitent!

Plus c'est vaste plus il y a de desordre, ceux qui en profitte le plus sont pour bien entendu!

L'abolition des frontières internes à l'espace Schengen est une très bonne chose, et d'une manière plus générale, je peux dire que je n'aime pas les frontières de toutes façons.

Mais tout le monde est pour à condition que les regles soient homogenes, tirées vers le bas il n'en est pas question voila tout.

PS : je vais acheter mes clopes en Espagne, je soutiens l'économie europénne donc..

Pour l'instant je n'en ai pas l'occasion mais autrement je ferais comme toi. En attendant je me roule mes cigarettes.