aux modérateurs et membres à propos de das-yog

Emma a écrit:j'ai mis une mise au point sur le nazisme sur le forum sciences humaines et ici même.
Je pense avoir écrit clairement de ce que je ne voulais pas voir écrit sur fuam.
Personnellement, je ne minimise aucunement les morts du régime soviétique comme je minimise pas le père de Pedro contre un mur à l'âge de sept ans.
Je ne compare simplement pas aucun crime à ceux qu'ont subi le Peuple Juif et des Hommes et des Femmes pour leurs idées politiques, leur résistance, leur préférence sexuelle, leur origine ethnique ou leur handicap, par les nazis.

Ces derniers aussi horribles ont ils pu etre et surtout sous Staline (alors que Das Yog vise Lenine en particulier ..) ont concerne des oposants de toute sorte qui etaient certes innocents mais il ne s'agissait pas d'execution systematique de tout un peuple sur des criteres pre definies.

Un Sovietique qui ne voulait pas prendre le risque d'etre executé se faisait oublier en se tenant tranquille,en fermant sa gueule

Le bolchevisme était-il l’antichambre du stalinisme ?

Après avoir effectivement triomphé de la révolution, les bolcheviks répandirent le mensonge d’une révolution triomphante. Dès 1918, les groupes anarchistes russes sont éliminés par les armes ; en 1925 il n’existe plus d’opposition. Cela ne signifie pas que selon les âneries d’un Glucksmann, « la Russie bolchevique a inventé les camps », elle s’est contenté de rouvrir les bagnes tsaristes, avant d’en créer d’autres. Or que peut-on lire aujourd’hui, dans une double page du Monde diplomatique (décembre 1997) hostile au Livre noir ? La déclaration de l’historien Michel Dreyfus, auteur d’une histoire de la CGT : « Dans la Russie marquée par l’absence de tradition démocratique, dès leur arrivée au pouvoir, les bolcheviks ont été entraînés dans un cycle de violences qu’ils n’ont pu arrêter. » Autrement dit, plus vulgairement : allez faire comprendre à des bouseux illettrés qu’on les fusille pour leur bien ! Très à plaindre, vraiment, ces pauvres... bolcheviks !

La comparaison entre nazisme et stalinisme.

De leur point de vue, les staliniens ont raison de s’offusquer ou de feindre de s’offusquer de la comparaison entre les deux systèmes. En effet, aussi neutre que soit en elle-même l’opération intellectuelle de comparer, son application a pour effet ici de faire perdre aux crimes nazis, précisément au génocide des juifs, le statut de crime des crimes, étalon décrété indépassable, donc incomparable de l’horreur humaine. Or il ne s’agit nullement, comme on l’entend répéter à l’envi, de nier une spécificité historique du génocide, mais de contester un statut moral particulier à ses victimes et à leurs bourreaux. Non bien sûr qu’elles méritent moins de compassion, et leurs bourreaux moins de réprobation, mais à l’inverse je ne vois pas de raison de considérer plus criminel le bourreau nazi que le bourreau stalinien, ou l’inquisiteur, ou quelque bourreau d’importance que l’histoire nous propose.

A ce point de la discussion, certains interlocuteurs font part de leur inquiétude (voire de leur certitude agressive !) que cet égalitarisme moral dans la condamnation des dictateurs et des tortionnaires n’aboutisse à la « banalisation » du génocide, donc du nazisme et de ses modernes admirateurs. Pour ne plus représenter l’incarnation du mal absolu, le nazisme deviendrait soudain aimable ! Par quel tour de passe-passe ? Personne ne le dit jamais... Or il se trouve que, depuis les années 50 notamment, c’est bel et bien le camp stalinien - dans tous les sens du terme - qui a profité de la diabolisation du nazisme pour nier d’abord, minimiser ensuite, ses propres crimes. Les polémiques présentes ramènent en lumière un argumentaire éculé.

Crime de race, crime de classe, crime politique.

Le nazisme a, dès ses débuts, théorisé (avant de la mettre en pratique) la haine raciste et singulièrement l’antisémitisme. C’est une indéniable caractéristique historique. Mais pour passer de l’étude historique à la condamnation morale, laquelle vise à établir que certains motifs d’assassinat collectif sont plus répréhensibles que d’autres, il faudrait démontrer que sous les régimes staliniens le gibier avait sa chance... Tâche difficile qu’entreprend Gilles Perrault dans Le Monde diplomatique (déjà cité). Stéphane Courtois ayant posé le concept de « génocide de classe » en parallèle au génocide « de race », Perrault écrit que cette « imposture intellectuelle sidère par son audace. » Selon lui, comparer, comme le fait Courtois, la mort de faim d’un enfant de koulak et celle d’un enfant juif du ghetto de Varsovie « ne vaut rien car l’enfant ukrainien survivant à une famine circonstancielle avait une vie devant lui, alors que l’enfant juif rescapé de la faim, avait pour avenir que la chambre à gaz de Treblinka ». C’est un peu court : parce que le terme « circonstancielle » est impropre (Courtois n’est pas le premier à traiter des famines planifiées par le régime [2]) ; court encore parce que c’est très gratuitement que Perrault accorde « une vie devant lui » à l’enfant de koulak et par là même une indulgence (au sens pontifical) au régime qui l’a laissé survivre provisoirement, et comme par erreur ; court enfin et pour tout dire inexact parce que sous d’autres cieux staliniens (et en URSS même), l’enfant de l’ennemi est un ennemi, avec peut-être en effet « une vie » devant lui, avec beaucoup de chance et sauf incidents malheureux, mais quelle vie ? Même « dépouillé de ses biens », et humilié, et torturé, et ses parents abattus ou emprisonnés, le jeune chinois, par exemple, fils de « paysans riches » ou d’« ennemis du peuple » demeurait, pendant la dite Révolution culturelle, stigmatisé pour ses origines, dont il lui était aussi impossible de se défaire pour complaire à ses bourreaux qu’à un « juif » de sa « judéité ». Certes on peut juger « préférable », aujourd’hui encore, de passer sa vie entière en prison, comme c’est le cas de dissidents ou d’évêques chinois, plutôt que d’être gazé à brève échéance. Peut-on raisonnablement en déduire qu’un système qui condamne des êtres humains au travail forcé, à l’emprisonnement, à l’isolement, à la faim et à la torture, pour leur origine sociale, leur religion ou leurs idées politiques soit moins condamnable moralement ? Non bien sûr ! et je ne doute pas que Perrault en tombe d’accord avec moi.

Les staliniens croyaient bien faire !

« Qu’est-ce que ça peut faire que je lutte pour la mauvaise cause, puisque je suis de bonne foi ? Et qu’est-ce que ça peut faire que je sois de mauvaise foi, puisque c’est pour la bonne cause. » Les « représentants du commerce du peuple » que moquait Prévert n’ont pas changé de baratin. En 1950 déjà, Sartre et Merleau-Ponty, qui se flattent de dénoncer les camps soviétiques, mais approuveront longtemps encore les camps maoïstes, écrivent : « Si nos communistes acceptent les camps et l’oppression, c’est parce qu’ils en attendent la société sans classes par le miracle des infrastructures. Ils se trompent, mais c’est ce qu’ils pensent. Ils ont le tort de croire dans l’obscurité, mais c’est ce qu’ils croient. [...] Jamais nazi ne s’est encombré d’idées telles que : reconnaissance de l’homme par l’homme, internationalisme, société sans classes [3]. »

Une fois de plus, on passe sans le dire de la constatation historique (les oppositions radicales entre l’idéologie nazie et l’idéal communiste) au tripotage moral. La bonne foi, la croyance, excusent non seulement les erreurs, mais les crimes. Moins coupable est réputé le tchékiste qui assassine l’opposant anarchiste, moins criminel en tout cas celui qui, au nom d’une douloureuse nécessité historique, applaudit ou accepte de se taire, de ne pas voir. Près de cinquante ans plus tard, Perrault : « Faut-il redire après tant d’autres que les militants communistes adhéraient à un projet qui se voulait universel et libérateur ? Que cet idéal ait été dévoyé, ne retire rien à leurs motivations. Elles suffiraient à elles seules à les différencier de leurs adversaires nazis [...] ».

A la fin, qui « banalise » quoi ? qui excuse qui ? Comment une morale peut-elle juger un projet à ses prémices plutôt qu’aux moyens employés pour le réaliser et à ses résultats ? Comment hurler au fascisme lorsqu’un nostalgique remet en cause le chiffre communément admis des victimes du nazisme et de la même voix juger déplacée ou suspecte la comptabilité des victimes du stalinisme, sous le prétexte que le second chiffre est un grand multiple du premier ?

Dans un débat que d’aucuns obscurcissent à plaisir, j’affirme que la fidélité au projet révolutionnaire du communisme libertaire, qui n’est pas une croyance, mais un parti pris, ne s’accommode d’aucune dictature passée ou présente. Un(e) anarchiste - devrais-je dire simplement un être libre ? - se place toujours du point de vue des victimes, jamais du point de vue des bourreaux. Si les motivations de ces derniers l’intéressent, c’est tactiquement, pour comprendre comment l’abjection peut se rendre désirable, aux maîtres comme aux serviteurs, avant de s’imposer à tous. Ceux qui oppriment, qui assassinent, ceux qui effacent leurs traces et les couvrent de leur silence, ne trouvent pas d’excuse à ses yeux, quels que soient leurs fantasmes idéologiques ou les ordres qu’ils ont reçus.

Quatre-vingt ans après Octobre, qui pourrait nous empêcher de le dire : non seulement le « communisme » dans sa version marxiste-léniniste-stalinienne a causé beaucoup plus de victimes que le nazisme (et ce détail de quelques dizaines de millions de cadavres, je ne me résous pas à le juger négligeable), mais encore il a fait beaucoup plus de mal à l’idéal révolutionnaire, qu’il a réussi le prodige de rendre hideux aux yeux du monde. Le dernier mensonge stalinien - qui est aussi le premier mensonge bolchevik - est bien là, plus que dans la comptabilité des charniers ou la psychanalyse des bourreaux : il nous faudrait croire que c’était ça la révolution, que c’était ça le communisme, avec certes son lot de dévoiements, de dérapages, de cercles vicieux, et autres accidents plus ou moins inévitables...

Prenons-y garde, l’effondrement du bloc de l’Est pourrait, paradoxalement, créer les conditions d’une restauration du mensonge sur le socialisme réel, « idéal » diffamé par la bourgeoisie mondiale. Réécriture de l’histoire et nostalgie romantique aidant, de nouvelles générations pourraient bien se réclamer de Lénine et Staline pour, dans un tragique jeu de dupes, contrer les tenants du capitalisme qui présentent la fin de l’histoire comme seul préservatif possible contre les totalitarismes.

Alex a écrit:Je suis d'accord avec Patience (c'est fou non?)

Patience a écrit:

Emma a écrit:j'ai mis une mise au point sur le nazisme sur le forum sciences humaines et ici même.
Je pense avoir écrit clairement de ce que je ne voulais pas voir écrit sur fuam.
Personnellement, je ne minimise aucunement les morts du régime soviétique comme je minimise pas le père de Pedro contre un mur à l'âge de sept ans.
Je ne compare simplement pas aucun crime à ceux qu'ont subi le Peuple Juif et des Hommes et des Femmes pour leurs idées politiques, leur résistance, leur préférence sexuelle, leur origine ethnique ou leur handicap, par les nazis.

Euh....je n'accuse personne ici de faire des comparaisons douteuses...



J'ai simplement compris que Das, lui , avait le sentiment que les crimes soviétiques étaient minimisés par certains...et entre les entiments de Das (ou d'autres)et la réalité, je sais faire la différence

corto maltese 89 a écrit:


Il y a une difference entre L'urss de lenine et celle de staline.ET je ne suis pas stalinien,qu'on se le dise!

Emma a écrit:Je rappelle que ce fil n'a pas pour objet l'URSS mais das_yog

XXXX si je l'ai mis a la lecture pour tous les inscrits la corbeille c'est pas pour rien ) emma

Emma a écrit:moi j'y lis faisant suite à ma citation: que le témoignage de Simone Veil n'est pas à prendre en considération parce qu'elle n'a vécu aussi les goulages. Si cela n'est pas de la négation de la parole d'un rescapé de la shoah, je me demande ce que s'est.

Et puis le message de das_yog décrivant les chefs d'accusation de Nuremberg, sur le fils sur Lenine démontre bien les intentions de das_yog.
En effet comme le souligne très bien Patience, si son intention était autre que de mettre de l'huile sur le feu, il aurait mis un lien sur le TPI. Pour n'importe qui Nuremberg est directement lié aux crimes du nazisme.

Pour moi das_yog a contrevenu à trois règles élémentaires du forum:
- insulter la mémoire des victimes de la shoah
- comparer des crimes qu''y n'ont pas l'être (malgré les mises au point)
- chercher a casser l'ambiance conviviale du forum (ce qui n'interdit pas les débats vifs et contradictoires, comme tu le fais bien Alex) avec ses provocations et insultes continuelles sans jamais permettre à l'autre de débattre sur le fond

Rebierre a écrit:


La violence de cette utopie dans le reniement d'une éventuelle nécessité de la violence, d'apparence très paradoxale,

pose très clairement la question : la violence peut-elle revêtir un caractère de nécessité, peut elle se justifier, que penser des héros, des sacrifices, quels regards, quelle attitude en regard du devoir de mémoire ?

N'y a-t-il pas une forme de négationnisme utopique qui fait violence à la mémoire de combattants ?

das_yog n'apporte-t-il pas une emblématique contradiction systématique comme le contrariant grain de sable s'insinue, sans égards, au coeur des idées établies, rappelant qu'il ne faut pas compter sans lui ?

Emma a écrit:je pense que si on est a minimum intelligent, on arrive à le faire sans das