VIVE LE PS ET LA SOCIAL DEMOCRATIE!

On peut le dire sans detour, les vrais alliés des travailleurs, des salariés et de l'humanisme sont les sociaux democrates, avec en tête le Parti Socialiste. Pour cela un simple constat pragmatique permet de s'en rendre compte bien au dela des slogans reducteurs.
TOUTES les avancées sociales REELLES sont le fruit de la social democratie et du PS: CMU, 39 puis 35 heures, parité, abolition de la peine de mort. Bien sur tout n'est pas parfait, mais le PS a accomplis ENORMEMENT PLUS que LO et LCR qui n'ont comme titre de gloire que d'avoir voté au parlement contre un texte sur la taxe Tobin au parlement européen... c tout
Le pragmatisme et le realisme, le fait d'accepter la moindre avancée, c'est cela la force de la social democratie.. Notre force, celle de la force tranquille.

Alors la mon cher Llorse bravo....tu viens de resumer de facon tres succinte (ce que je l'avoue j'ai parfois du mal à faire ^^) ce que je m'ingenue a essayer de faire comprendre sur ce forum depuis des mois .
J'espere que tu sauras mieux convaincre que moi
Je n'arrete pas de faire la guerre au dogmatisme et a l'orthodoxie en politique (la raison pour laquelle je trouve le marxisme originel totalement anachronique et depasse ) et je repete le mot pragmatique 100 fois par jour alors forcement ce discours me fait plaisir.
Je ferais juste un rajout sur le fond qui tient lieu de constat...si on observe l'ensemble des pays du monde:les pays les + socialement avancés et qui possedent donc le systeme social le + efficace au niveau redistribution,prestations et meme egalitarisme sont les pays qui ont connu de facon la + frequente la domination des partis sociaux democrates ou socialistes.Par oposition ceux qui ont tente une experience communiste ont vu cette derniere se pervertir rapidement et tombent maintenant dans l'ultra liberalisme le + violent et n'ont pas de vrai systeme social ni d'assise.
Les avancees se font par la lutte de tous les instants mais en toute intelligence et le progres qui peut paraitre faible mais s'avere continu font progresser nos societes.Le pragmatisme est essentiel pour ne pas s'enfermer dans des schemas et avancer tjrs avec un seul critere valable:l'efficacite Le but n'est pas "tous egaux tous pauvres " mais "fraternité pour tous ,solidarite ,redistribution dans un systeme efficace economiquement et socialement".

tiens tu es debout a cette heure là?
Sinon, pour continuer, y'a deux grandes "ideologies".. le capitalisme et le communisme, les deux étant tout aussi idiots, deja du fait que ce sont des ideologies, dont le propre et de refuser la realité pour lui substituer une realité fantasmer sur laquelle on peut plaquer des schémas qui arrangent son argumentaire et qui se retrouvent donc faux...
Un exemple pour le capitalisme ultra liberal.. cette ideologie prone un desengagement total de l'Etat en la matière, mais dans la realité cela est impossible.... tellement impossible que même le pays considéré comme le plus liberal comme les USA a du voter une loi anti trust. Seule la social democratie a les armes pour atténuer, et limiter les effets d'un capitalisme sauvage.
Pour le communisme, l'histoire parle pour elle même... le communisme porte en son sein les germes de sa perte. Il n'y a pas de dérives malheureuse et croire que si Trotsky avait été à la place de Stalin, la face du monde en aurait été changé.. ptet, mais pas forcément pour le meilleur. On ne peut pas faire d'angélisme sur ce criminel de guerre.

Sinon, pour continuer, y'a deux grandes "ideologies".. le capitalisme et le communisme, les deux étant tout aussi idiots, deja du fait que ce sont des ideologies, dont le propre et de refuser la realité pour lui substituer une realité fantasmer sur laquelle on peut plaquer des schémas qui arrangent son argumentaire et qui se retrouvent donc faux...

Totalement d'accord..le probleme de la politique ,dans sa globalité est que souvent on retrouve un duel d'ideologues ,de theoriciens faussement intellectuels et veritablement pedants.
Ces gens oublient qu'on ne gouverne pas un pays avec un catalogue du parfait politicien suivant le camp dans lequel on se trouve mais avec un minimum de bon sens ...entre la realite et la politique a mener,une seule est vraiment flexible et je regrette de voir tant de soit disant intellectuels essayer d'adapter la realite a leur theories ,faisant le chemin inverse de ce que l'homme depuis qu'il est dote de raison et de sens critique est censé faire.
Le communisme et le capitalisme sont ces ideologies qui a force de s'oposer finissent par se ressembler non dans leur application bien sur mais a la fois sur la dialectique dogmatique employée et dans leur inefficacité.

Un exemple pour le capitalisme ultra liberal.. cette ideologie prone un desengagement total de l'Etat en la matière, mais dans la realité cela est impossible.... tellement impossible que même le pays considéré comme le plus liberal comme les USA a du voter une loi anti trust. Seule la social democratie a les armes pour atténuer, et limiter les effets d'un capitalisme sauvage.

L'ultra liberalisme sans barriere conduit un pays au desastre..un exemple me vient a l'esprit immediatement,c'est l'Argentine qui a connu une crise sans precedent il y'a 4 ans.On pourrait elargir le diagnostic a d'autres pays emergeants qui n'ont pas connu la suite de leur montée passé et sont rentres dans le rang depuis que ce soit en Asie ou en Amerique du Sud.Autre pays qui marque le pas avec son systeme ultra liberal:le Japon avec une efficacite moindre ,une croissance + faible et donc des inegalites ,une pauvrete galopante .
Les USA comme tu le dis fort justement prennent des mesures quand l'ultra liberalisme va vraiment trop loin.La loi anti trust est extremement bien respectee,Bill Gates peut en temoigner et meme les republicains les + conservateurs sont favorables a cette loi.Parce que autrement ce serait tt simplement invivable.Les USA ont meme nationalisé (ou refuse de privatiser je ne sais plus )il me semble leur reseau ferroviaire par souci d'efficacite.
Bon evidemment ils sont loin d'etre un modele de social democratie...

Pour le communisme, l'histoire parle pour elle même... le communisme porte en son sein les germes de sa perte. Il n'y a pas de dérives malheureuse et croire que si Trotsky avait été à la place de Stalin, la face du monde en aurait été changé.. ptet, mais pas forcément pour le meilleur. On ne peut pas faire d'angélisme sur ce criminel de guerre.

Je ne vois pas ce qui permet de croire en effet que Trotksy aurait obtenu de meilleurs resultats que Staline.Du reste tous les pays communistes n'ont pas ete staliniens et il est faux de dire que l'on a pas vu un veritable panorama de plusieurs experiences communistes (maoisme,castrisme etc).Ce qui fait que c'est assez drole d'entendre un discours du genre "il n'y a jamais eu de VRAI communisme dans ces pays"...je veux bien etre d'accord,ok mais dans ce cas il faut reconnaitre que c'est tt simplement que..le vrai communisme tel que se le figure les nostalgiques actuels au pire n'existe pas et au mieux est tt simplement impossible a mettre en oeuvre restant une ideologie .
L'ennui avec le communisme est qu'il vehicule une ideologie violente finalement et qu'il croit que les hommes sont suffisemment bon ou pur d'intention pour une fois etre arrive au pouvoir (en ayant massacre tout une classe avant ...)ne pas se comporter comme ceux qu'on a essaye de destituer.Or ca n'a jamais ete le cas et une fois au pouvoir,on a vu des arrivistes et une autre sorte d'oligarchie..les Brejenev et ces viellards n'avaient rien a envier aux maitres anterieurs de la Russie.Quand bien meme le communisme serait possible..il faudrait changer le coeur de l'homme pour que ce dernier oublie son ego et son individualisme et le mette au service d'une societe" parfaite" .Mais le communisme purement materialiste et se souciant seulement d'economie (croyant que c'est la seule origine des problemes de l'homme ) n'a pas ca en magasin.

comme disait l'autre, la seule revolution possible est celle que l'on doit faire en soi pour devenir meilleur en espérant que les autres en feront autant.
C'est le problème des Utopies, c'est que pour qu'elle fonctionne, elle neglige l'aspect individuel de chaques humains. Pour qu'une utopie fonctionne, elle doit obligatoirement façonner un homme nouveau, et cela se fait le plus souvent dans le sang, ou la "reeducation" façon goulag, par le travail. Les sociétés Utopiques n'admettent pas l'individu et la liberté, car pour qu'une société soit parfaite, ses individus doivent fonctionner d'unee manière pré établie et parfaite.. la perfection.. on sait ou cette recherche absolue a mener. L'utopie ne voit l'homme que comme une machine. La Liberté implique necessairement le fait que tout n'est pas parfait... car l'homme et la femme ne le sont pas.

Kouchner a sauvé plus de vies que Krivine et Laguiller reunis... voici ce que donne dans la pratique d'un coté l'extreme gauche et de l'autre la social democratie..
Soyons Pragmatique!

La veritable perfection a condition d'y parvenir un jour et j'en doute + que je ne l'espere ne peut que passer par le libre arbitre absolue et un abandon de l'ego de maniere deliberée.
Cela signifierait que l'homme conserverait sa liberte d'action (contrairement au communisme qui est un systeme d'une rigidite extreme) mais la mettrait de facon volontaire au service de l'interet general en sachant que par ricochet l'interet general serait aussi le sien.Vaste programme qui inclut la disparition de l'individualisme sans que l'action et la liberte n'en souffre.A partir de ce moment la il n'y aurait meme plus besoin de loi du reste..chacun mettrait ses talents au service de tous et dans une totale liberte qui ne pourrait pas etre mal utilisée.
Cette revolution ne peut qu'etre spirituelle et elle est surtout et malheureusement une belle utopie .

Solférino a écrit:La veritable perfection a condition d'y parvenir un jour et j'en doute + que je ne l'espere ne peut que passer par le libre arbitre absolue et un abandon de l'ego de maniere deliberée.
Cela signifierait que l'homme conserverait sa liberte d'action (contrairement au communisme qui est un systeme d'une rigidite extreme) mais la mettrait de facon volontaire au service de l'interet general en sachant que par ricochet l'interet general serait aussi le sien.Vaste programme qui inclut la disparition de l'individualisme sans que l'action et la liberte n'en souffre.A partir de ce moment la il n'y aurait meme plus besoin de loi du reste..chacun mettrait ses talents au service de tous et dans une totale liberte qui ne pourrait pas etre mal utilisée.
Cette revolution ne peut qu'etre spirituelle et elle est surtout et malheureusement une belle utopie .

Ca correspond a ce que je disais plus haut
comme disait l'autre, la seule revolution possible est celle que l'on doit faire en soi pour devenir meilleur en espérant que les autres en feront autant.

Je ne vois pas ce qui permet de croire en effet que Trotksy aurait obtenu de meilleurs resultats que Staline.Du reste tous les pays communistes n'ont pas ete staliniens et il est faux de dire que l'on a pas vu un veritable panorama de plusieurs experiences communistes (maoisme,castrisme etc)

La Chine n'est plus communiste ?
Avec + de 9% de croissance il me semble pourtant qu'elle progresse largement plus que les pays du G8.
Vous me faites penser à ces Irakiens me disant que Saddam Hussein avait stoppé le cholera en 1 H de JT.
Propagande 2 ne matraque plus la Chine communiste car ce sont des gens assez succeptible, donc pour vous la Chine devient capitaliste.

Llorse a écrit:
TOUTES les avancées sociales REELLES sont le fruit de la social democratie et du PS: CMU, 39 puis 35 heures, parité, abolition de la peine de mort.

LO et LCR n'ont jamais été dans un gouvernement.

- CMU, dans les faits disparue.
- 39 H. Pour les gens qui travaillaient à un poste controlable ca s'est passé ainsi. 20' de pause casse-croute supprimée par jour soit 100 minutes = 30' de plus pour les salariés.
- 35 H, aller demander à ceux qui commencent le dimanche soir ou ceux qui ont perdu leur heure d'amplitude (batiment) s'ils trouvent que c'est un progrés dans son application.
- parité, La vrai parité c'est au niveau des salaires, des carrieres. Rien n'a avancé 2 Bachelot au lieu d'une ca nous fait une belle jambe.
- Seul progres de la peine de mort, cela evite les erreurs judiciaires irreparables mais cela a entrainé plus de victimes causés par des recidivistes qu' il n'y avait de condamné à mort.

Llorse a écrit:Kouchner a sauvé plus de vies que Krivine et Laguiller reunis... voici ce que donne dans la pratique d'un coté l'extreme gauche et de l'autre la social democratie..
Soyons Pragmatique!

Non les sauveurs de vie s'appellent Rosenbaum, Debré, Cabrol, Montagné, Khann... Kouchner ou Lang sont des bateleurs de foire surtout occupés à sauver leur precieuse personne.
Vous n'avez toujours pas compris 2002, ce n'etait pas le hasard.

La Chine n'est plus communiste ?
Avec + de 9% de croissance il me semble pourtant qu'elle progresse largement plus que les pays du G8.
Vous me faites penser à ces Irakiens me disant que Saddam Hussein avait stoppé le cholera en 1 H de JT.
Propagande 2 ne matraque plus la Chine communiste car ce sont des gens assez succeptible, donc pour vous la Chine devient capitaliste.

La regime chinois possede un certain pragmatisme et leur experience du communisme est original dans le sens ou ..ce n'est plus vraiment du communisme du reste.Mais leur seul objectif est en terme de performance economique ,peu leur importe le bien etre qui en rejaillit sur la population et a ce titre ils se comportent de facon bien + ignoble que le pire des pays ultra liberaux.
Mais si la Chine est le modele des neo communistes,il faut qu'ils le disent tt de suite.Un pays ou seul un petit noyau profite de la croissance economique,ou les inegalites sont legions,le systeme social inexistant tout comme les syndicats .
L'efficacite economique doit s'accompagner du bien etre social et en ce qui concerne la Chine,on est extremement loin du compte.

LO et LCR n'ont jamais été dans un gouvernement.

Personne n'a jamais force LO/LCR à leur sectarisme..le PC a participé a quasiment tous les gouvernements de gauche,l'absence des circuits du pouvoir de LO/LCR est de leur fait.

- CMU, dans les faits disparue.
- 39 H. Pour les gens qui travaillaient à un poste controlable ca s'est passé ainsi. 20' de pause casse-croute supprimée par jour soit 100 minutes = 30' de plus pour les salariés.
- 35 H, aller demander à ceux qui commencent le dimanche soir ou ceux qui ont perdu leur heure d'amplitude (batiment) s'ils trouvent que c'est un progrés dans son application.

La droite est passée par la depuis...Pour ce qui est des 35 heures,evidemment on trouvera tjrs qqls personnes de certains secteurs d'activite qui en seront mecontents mais dans l'ensemble general,cela a eu un effet benefique sur l'emploi (meme si moindre que ce qui etait attendu) et le bien etre des salaries.Un recent sondage montrait qu'entre + de temps libre et + de salaire,la majorite d'entre eux optent pour la premiere solution.

Laverdure a écrit:

Llorse a écrit:
TOUTES les avancées sociales REELLES sont le fruit de la social democratie et du PS: CMU, 39 puis 35 heures, parité, abolition de la peine de mort.

LO et LCR n'ont jamais été dans un gouvernement.

- CMU, dans les faits disparue.
- 39 H. Pour les gens qui travaillaient à un poste controlable ca s'est passé ainsi. 20' de pause casse-croute supprimée par jour soit 100 minutes = 30' de plus pour les salariés.
- 35 H, aller demander à ceux qui commencent le dimanche soir ou ceux qui ont perdu leur heure d'amplitude (batiment) s'ils trouvent que c'est un progrés dans son application.
- parité, La vrai parité c'est au niveau des salaires, des carrieres. Rien n'a avancé 2 Bachelot au lieu d'une ca nous fait une belle jambe.
- Seul progres de la peine de mort, cela evite les erreurs judiciaires irreparables mais cela a entrainé plus de victimes causés par des recidivistes qu' il n'y avait de condamné à mort.

Sans oublier le travail de nuit des femmes réinstauré par nos chers traitres de socialo à la gomme.

Llorse a écrit:

Solférino a écrit:La veritable perfection a condition d'y parvenir un jour et j'en doute + que je ne l'espere ne peut que passer par le libre arbitre absolue et un abandon de l'ego de maniere deliberée.
Cela signifierait que l'homme conserverait sa liberte d'action (contrairement au communisme qui est un systeme d'une rigidite extreme) mais la mettrait de facon volontaire au service de l'interet general en sachant que par ricochet l'interet general serait aussi le sien.Vaste programme qui inclut la disparition de l'individualisme sans que l'action et la liberte n'en souffre.A partir de ce moment la il n'y aurait meme plus besoin de loi du reste..chacun mettrait ses talents au service de tous et dans une totale liberte qui ne pourrait pas etre mal utilisée.
Cette revolution ne peut qu'etre spirituelle et elle est surtout et malheureusement une belle utopie .

Ca correspond a ce que je disais plus haut
comme disait l'autre, la seule revolution possible est celle que l'on doit faire en soi pour devenir meilleur en espérant que les autres en feront autant.

J'aimerai bien savoir votre métier à tous les deux Solferino et toi. Car vu comme vouis parlez !!!!!!!!!!!

Proudhon a écrit:

Laverdure a écrit:

Llorse a écrit:
TOUTES les avancées sociales REELLES sont le fruit de la social democratie et du PS: CMU, 39 puis 35 heures, parité, abolition de la peine de mort.

LO et LCR n'ont jamais été dans un gouvernement.

- CMU, dans les faits disparue.
- 39 H. Pour les gens qui travaillaient à un poste controlable ca s'est passé ainsi. 20' de pause casse-croute supprimée par jour soit 100 minutes = 30' de plus pour les salariés.
- 35 H, aller demander à ceux qui commencent le dimanche soir ou ceux qui ont perdu leur heure d'amplitude (batiment) s'ils trouvent que c'est un progrés dans son application.
- parité, La vrai parité c'est au niveau des salaires, des carrieres. Rien n'a avancé 2 Bachelot au lieu d'une ca nous fait une belle jambe.
- Seul progres de la peine de mort, cela evite les erreurs judiciaires irreparables mais cela a entrainé plus de victimes causés par des recidivistes qu' il n'y avait de condamné à mort.

Sans oublier le travail de nuit des femmes réinstauré par nos chers traitres de socialo à la gomme.

egalité des sexes... pkoi les femmes n'auraient pas el droit de travailler la nuit? le sexe faible n'est pas faible.. soit on l'interdit pour tout le monde ou alors pour personne...

Llorse a écrit:Kouchner a sauvé plus de vies que Krivine et Laguiller reunis... voici ce que donne dans la pratique d'un coté l'extreme gauche et de l'autre la social democratie..
Soyons Pragmatique!

La seulme chose que Kouchner ait sauvé, c'est son haut niveau de vie de bourgeois réactionnaire.
Un tiers-mondiste, deux-tiers mondain !!!!

Llorse a écrit:

Proudhon a écrit:

Laverdure a écrit:

Llorse a écrit:
TOUTES les avancées sociales REELLES sont le fruit de la social democratie et du PS: CMU, 39 puis 35 heures, parité, abolition de la peine de mort.

LO et LCR n'ont jamais été dans un gouvernement.

- CMU, dans les faits disparue.
- 39 H. Pour les gens qui travaillaient à un poste controlable ca s'est passé ainsi. 20' de pause casse-croute supprimée par jour soit 100 minutes = 30' de plus pour les salariés.
- 35 H, aller demander à ceux qui commencent le dimanche soir ou ceux qui ont perdu leur heure d'amplitude (batiment) s'ils trouvent que c'est un progrés dans son application.
- parité, La vrai parité c'est au niveau des salaires, des carrieres. Rien n'a avancé 2 Bachelot au lieu d'une ca nous fait une belle jambe.
- Seul progres de la peine de mort, cela evite les erreurs judiciaires irreparables mais cela a entrainé plus de victimes causés par des recidivistes qu' il n'y avait de condamné à mort.

Sans oublier le travail de nuit des femmes réinstauré par nos chers traitres de socialo à la gomme.

egalité des sexes... pkoi les femmes n'auraient pas el droit de travailler la nuit? le sexe faible n'est pas faible.. soit on l'interdit pour tout le monde ou alors pour personne...

Tu frises le ridicule avec ta réponse digne d'un politicard de la pire espèce.

je préfère Kouchner a Proudhon.. et de tres tres loin.
Le niveau de vie de Kouchner n'a rien a voir avec le fait qu'il a EFFECTIVEMENT sauvé des vies.. plus que Proudhon sans nul doute.
Sinon je vois pas en koi l'egalité des sexes fait de moi un politicard de la pire espèce..

il a sauvé des vies oui depuis qu'il n'est plus praticien

Emma a écrit:il a sauvé des vies oui depuis qu'il n'est plus praticien

LOL.. ça fait un moment que j'attendais que quelqu'un la sorte! Pas trop tôt! Bravo Emma, tu es la première.. lol

en tout cas, c'est le contraire de mattéi

Proudhon a écrit:
J'aimerai bien savoir votre métier à tous les deux Solferino et toi. Car vu comme vouis parlez !!!!!!!!!!!

Je suis au chomage depuis septembre pour avoir insulter mon patron car il est pote avec LePen (totalement vrai) et que sa fille qui bossait avec moi c t presenté a des elections pour le FN.. je l'ai appris et je l'ai pas supporté, et je me suis fait virer (avec fierté)

Llorse a écrit:On peut le dire sans detour, les vrais alliés des travailleurs, des salariés et de l'humanisme sont les sociaux democrates, avec en tête le Parti Socialiste. Pour cela un simple constat pragmatique permet de s'en rendre compte bien au dela des slogans reducteurs.
TOUTES les avancées sociales REELLES sont le fruit de la social democratie et du PS: CMU, 39 puis 35 heures, parité, abolition de la peine de mort. Bien sur tout n'est pas parfait, mais le PS a accomplis ENORMEMENT PLUS que LO et LCR qui n'ont comme titre de gloire que d'avoir voté au parlement contre un texte sur la taxe Tobin au parlement européen... c tout
Le pragmatisme et le realisme, le fait d'accepter la moindre avancée, c'est cela la force de la social democratie.. Notre force, celle de la force tranquille.

Vaut mieux entendre ça que d'etre sourd...Les gens ont tellement vu les avancées sociales du ps qu'ils ont sanctioné jospin en 2002.

Llorse a écrit:je préfère Kouchner a Proudhon.. et de tres tres loin.
Le niveau de vie de Kouchner n'a rien a voir avec le fait qu'il a EFFECTIVEMENT sauvé des vies.. plus que Proudhon sans nul doute.
Sinon je vois pas en koi l'egalité des sexes fait de moi un politicard de la pire espèce..

Pourquoi ???
Se cacher derrière l'égalité des sexes pour autoriser le travail de nuits des femmes est une attitude de politicard de la pire espèce.

Kouchner, c'est une fiotte qui disparaîtra très rapidement de nos mémoires, et c'est très bien !!!!!!!!!!!!!

Quand je pense à Kouchner, je me souviens de l'affaire avec Francis Lalanne et ça me donne la gerbe.

Llorse a écrit:

Proudhon a écrit:
J'aimerai bien savoir votre métier à tous les deux Solferino et toi. Car vu comme vouis parlez !!!!!!!!!!!

Je suis au chomage depuis septembre pour avoir insulter mon patron car il est pote avec LePen (totalement vrai) et que sa fille qui bossait avec moi c t presenté a des elections pour le FN.. je l'ai appris et je l'ai pas supporté, et je me suis fait virer (avec fierté)

Ca me dit pas quel est ton boulot ça !!!!!!!!!!!!!!!!!