VIVE LE PS ET LA SOCIAL DEMOCRATIE!

Je pensais + a la Chine maoiste qu'a celle de maintenant,bien entendu

pourtant, la chine d'aujourd'hui n'est pas plus démocratique que celle du grand bon en avant ! mais par contre, elle fait du commerce avec nous, ça la rend bougrement plus acceptable !

J'aime bien le "elle est simplement moins Communiste"... Vous pouvez me rappeler à quel moment la Chine à été Communiste, Solférino? Il s'agit là, simplement, d'une variante stalinienne.

Pour ce qui concerne la fameuse dictature, il s'agit, bien sûr, de la fameuse dictature du prolétariat, c'est à dire, de mesures coercitives imposées par les travailleurs et la direction révolutionnaire qu'ils se donnent, dans une période révolutionnaire, évidemment, pour en finir avec la dictature capitaliste. Il s'agit là, non de la société Communiste elle même, mais de la période transitoire y conduisant, période d'antagonismes de classe à son paroxysme.
Faire de telles confusions, Solférino, s'est ce placer sur le terrain de l'anti-Communisme, mais, si c'est là votre choix, après tout, cela vous regarde.

marcoo a écrit:ben sur la "dictature du prolétariat", nos réponse a moi et a pédro ne seront pas les mémes, puisque mon organisation a abandonné cette notion et pas la sienne !

il n'empéche que lors d'une révolution, c'est a dire d'un changement brutal de rapport a l'organisation de la société, en général les partant ne laissent pas leur postes sans réagir, et en général de façon violente ! donc, il faut réagir a cette violence !

on parle de la violence des bolchevique, certes ! mais on oublie aussi la violence non feinte des menchéviques, et le fait que dans les circonstances d'alors ces derniers (les menchéviques) avaient des projets tout aussi "dictatoriaux" que ceux de lénine !

la social démocratie a choisi son camp, dés la révolution allemande ou elle a servi de marche pieds aux supplétifs "corps francs" qui allaient ensuite se transformer en hordes nazis ! noske n'était pas un acharné du suffrage universel en 1919 !

Pedro a écrit:

Bien d'accord avec toi, Marcoo. Ceci dit, je me pose quand même la question : mais pourquoi donc ont ils abandonné la notion de dictature du prolétariat? Je n'ose croire que ce serait pour ne pas effrayer le bourgeois, petit ou grand. A moins que ce ne soit pour mieux plaire aux Alter-Mondialistes?
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Solférino a écrit:

J'aime bien le "elle est simplement moins Communiste"... Vous pouvez me rappeler à quel moment la Chine à été Communiste, Solférino? Il s'agit là, simplement, d'une variante stalinienne.

Qu'est ce que je disais + haut....a vous entendre toi Pedro et quantite d'autres,aucun pays communiste n'a ..veritablement ete communiste.Admettons qu'on prenne ceci au sens strict et que pas un seul n'a depasse la phase de transition de la dictature proletarienne.Simplement en 1977,l'URSS a affirme etre entre dans la phase finale de la societe sans classes,ca a change quoi?

Pour ce qui concerne la fameuse dictature, il s'agit, bien sûr, de la fameuse dictature du prolétariat, c'est à dire, de mesures coercitives imposées par les travailleurs et la direction révolutionnaire qu'ils se donnent, dans une période révolutionnaire, évidemment, pour en finir avec la dictature capitaliste. Il s'agit là, non de la société Communiste elle même, mais de la période transitoire y conduisant, période d'antagonismes de classe à son paroxysme.
Faire de telles confusions, Solférino, s'est ce placer sur le terrain de l'anti-Communisme, mais, si c'est là votre choix, après tout, cela vous regarde.

Ce n'est pas une confusion...je critique cette methode consistant à imaginer une dictature quelqu'elle soit ,y compris celle du proletariat.
J'ai bien compris qu'il ne s'agissait pas de l'ideal communiste mais simplement du moyen d'y parvenir mais je constate qu'aucune dictature du proletariat n'a jamais abouti a une societe totalement egalitaire.
Donc non seulement je remet en cause le principe sur sa moralite car il est anti democratique mais en + je doute serieusement de son efficacité.
Je ne pense pas etre anti communiste,ce sont les dogmes intouchables qui m'ennuient ....disons simplement que l'idee de Marx a vielli et que toutes les experiences menees se sont acheves dans l'echec avec bcp de morts en prime...

Dans les entreprises Lutte Ouvrière n°1910 du 11 mars 2005

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Peugeot Citroën-Aulnay-sous-Bois (93) - en grève pour une paie intégrale !

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Plusieurs centaines d’ouvriers de l’usine d’assemblage Peugeot Citroën d’Aulnay-sous-Bois (qui emploie 3800 ouvriers) sont en grève depuis jeudi 3 mars.

C’est sur la question du paiement des jours de chômage partiel qu’a démarré la grève. En effet, au mois de mars, huit jours -choisis par la direction en fonction de ses impératifs de production- sont chômés. Au total, d’ici à la fin mai, vingt jours chômés sont ainsi prévus. La direction compte payer ces jours à seulement 60% du salaire brut. Cela représente une perte sèche, par ouvrier, de 443 à 592 euros sur trois mois, soit environ 170 à 250 euros pour le seul mois de mars. Les salaires sont déjà bas pour la région parisienne: pour des horaires d’équipe, 1200, 1300 euros pour les ouvriers ayant quelques années d’ancienneté, et moins encore pour les jeunes embauchés et les nombreux ouvriers des entreprises sous-traitantes. Autant dire qu’une baisse de salaire ne passe pas.

C’est précisément à l’issue d’une des petites réunions d’«information» sur les jours chômés, organisées par la direction, que, jeudi 3 mars, un groupe d’ouvriers a spontanément décidé de ne pas reprendre le travail. Les grévistes ont alors fait le tour du Montage et du Ferrage jusqu’à se retrouver à environ 250 ouvriers ce jour-là. Le lendemain était chômé, mais dès le lundi 7, la grève a repris de plus belle. Au total, 600 à 700 ouvriers ont alors fait grève, dans les trois équipes que compte l’usine (matin, après-midi, nuit). Mardi 8 mars, la grève continuait, pour le paiement à 100% des jours de chômage et le paiement des heures de grève.

Les grévistes défilent dans l’usine pour entraîner leurs camarades, malgré les pressions de la direction et des cadres. La maîtrise menace individuellement les ouvriers; elle en a appelé personnellement un certain nombre chez eux, après la grève du 3. Lundi 7, au petit matin, à la prise d’équipe, environ 150 cadres, rarement vus à cette heure-là, attendaient les grévistes, avant de les suivre ensuite à la trace lors des manifestations dans l’usine et des différentes assemblées générales. Quatre huissiers payés par le patron remplissent des tonnes de rapports

Il n’empêche: l’usine n’avait pas connu une telle grève depuis 1984 et l’essentiel des grévistes sont des jeunes dont c’est la première grève. En équipe de nuit, aucune voiture n’est sortie des chaînes. En journée, une des deux chaînes de montage était complètement arrêtée, et l’autre ne tournait que laborieusement, avec des intérimaires, des chefs et autres cadres, peu habitués au travail à la chaîne. Les voitures C2 et C3 sans pare-chocs, sans frein, aux câbles qui pendouillent, produites par ces messieurs, sont sérieusement à reprendre En tout cas, les grévistes en décommandent vivement l’achat aux clients de Citroën!

Par ailleurs, les caristes de l’entreprise sous-traitante GEFCO, qui chargent et transportent les voitures, sont maintenant tous en grève, eux aussi, pour les mêmes revendications.

Lundi 7 mars, la direction a fait signer un accord par le syndicat maison SIA (ex-CSL), flanqué pour l’occasion de la CFTC et de FO. Mais derrière une formulation différente, la direction ne lâche rien sur le fond. Au-delà de la question des jours chômés, nombre de grévistes expriment leur ras-le-bol sur les salaires et sur les cadences de travail. L’usine produit maintenant en quatre jours, avec moins d’ouvriers, le même nombre de voitures (6000) qu’en cinq jours en 1998. Le groupe PCA n’est pourtant pas à plaindre: en 2004, il a réalisé 1,35 milliard d’euros de profits, pour le plus grand bénéfice de son principal actionnaire, la famille Peugeot. Comme le disent les grévistes, «Citroën peut payer!»

Alors, que la direction décide de journées de chômage technique, c’est son affaire. Mais pour les ouvriers, la grève continue jusqu’à ce que ces jours chômés soient payés à 100%!

Correspondant LO

Dans les entreprises Lutte Ouvrière n°1907 du 18 février 2005

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Lyon - Les travailleurs d'Arkéma en lutte

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Jeudi 10 février, plus de 300 travailleurs d'Arkéma venus de toute la région se sont rassemblés pour manifester leur opposition au projet de Total, actionnaire à 100% d'Arkéma, de restructurer sa chlorochimie, en supprimant 548 postes en France.

La grève a été très suivie, sur l'ensemble des sites de la région. Plusieurs dizaines de travailleurs étaient venus de l'usine de Jarrie, près de Grenoble, concernée par 51 suppressions d'emplois et d'autres de la Maurienne. L'usine de Balan, dans l'Ain, où 30 emplois doivent être supprimés, était aussi en grève et présente au rassemblement. Bien que n'étant pas directement touchés par la restructuration, 80% des postés et un tiers des travailleurs en journée de l'usine de Pierre Bénite étaient en grève et plusieurs dizaines se sont joints aux manifestants. Quant à l'usine de Saint-Fons, point de rassemblement et dans laquelle 70 emplois doivent disparaître, elle était totalement bloquée.

De là les travailleurs se sont rendus à Feyzin, à la raffinerie Total. Ils ont manifesté le long de l'autoroute, rejoints par des délégations de travailleurs de la raffinerie et des usines Rhodia de Saint-Fons, jusqu'au quai d'embarquement, qu'ils ont bloqué pendant trois heures.

C'est un bon début de mobilisation. Mais il faudra encore bien plus pour contraindre la direction de Total à remballer ses projets!

Quant au fait qu'en 1977, l'urss de Brejnev ait déclaré être entré en "phase finale de société sans classe", le seul commentaire que cela m'inspire, c'est qu'à l'époque, il y a bien longtemps les dirigeants de l'urss n'étaient plus guidés par l'ambition révolutionnaire, mais à l'échelle du monde, d'arriver véritablement à une société sans classes. Les élucubrations des badernes bureaucrates du Kremlin d'alors n'étaient que pour la galerie.

Le procédé est indigne? La brutalité patronale l'est bien plus, et le dernier des naifs sait fort bien que les capitalistes, les gros actionnaires, aidés de leur conseil d'administration qu'est le gouvernement ne lui fait pas de cadeaux. Pour obtenir des améliorations considérables dans ses conditions de travail, ses conditions de vie, le monde du travail à toujours dû se faire violence. Le lui reprocher, ce n'est que de la morale petite bourgeoise. Oui, je suis pour imposer des mesures de rétorsion au grand patronat, aux grands capitalistes, aux seillères, aux pinault, aux dassault, aux total-fina-elf, aux l'oréal, aux danone, etc. Il y a peu, la presse s'est fait l'écho des dividendes monstrueux versés aux gros actionnaires, par les grands groupes du cac 40. De telles sociétés, véritables états dans l'état, se permettent de faire des profits énormes, et de faire des plans sociaux, de jeter un certain nombre de leurs employés à la rue, après les avoir bien essorés! Cette dictature là n'a que trop duré!
Quant à la méthode usée des sociaux-démocrates, le fameux réformisme, elle a fait ses preuves, en perpétuant l'exploitation capitaliste! S'est d'ailleurs bien pour cela que les seillères et consorts s'accommodent assez bien des sociaux-démocrates, voire du PCF.

Solférino a écrit:Personellement et qql soit le contexte,le mot "dictature " me choquera tjrs ...c'est triste que meme la conception communiste censé etre populaire ne respecte meme pas la souveraineté du peuple.
Je dirais que qql part c'est un manque de confiance en lui....d'ailleurs aucun regime communiste n'est arrive au pouvoir democratiquement,preuve que le peuple ne s'est pas exprime dans sa majorite pour un regime communiste.
D'ou une question legitime..puisque le peuple ne veut pas du marxisme leninisme,pourquoi lui imposer par la dictature?

d'ailleurs aucun regime communiste n'est arrive au pouvoir democratiquement,preuve que le peuple ne s'est pas exprime dans sa majorite pour un regime communiste.
D'ou une question legitime..puisque le peuple ne veut pas du marxisme leninisme,pourquoi lui imposer par la dictature

Solférino a écrit:

La Chine, communiste, laisse-moi rire !!!

La Chine "dite" communiste est autant communiste que le parti socialiste français "dit" socialiste est socialiste. C'est pour dire !

La Chine est devenue la pire des dictatures capitaliste du 21è siècle. L'unique chance qu'il reste à cet empire est un soulèvement populaire de grande ampleur qui le ramène au socialisme véritable ou à quelque chose de ressemblant.

Je pensais + a la Chine maoiste qu'a celle de maintenant,bien entendu.Inutile de faire semblant d'avoir mal compris....
Ce qui est drole avec les communistes orthodoxes ,c'est que quand tu leur presente des exemples pratiques,ils repondent avec dedain que ce n'etait pas le communisme.L'URSS n'etait pas le vrai communisme,comme la Chine maoiste,de meme que le Cuba castriste ou la Corée "kimiste" (neologisme volontaire lol)...bref,le communisme n'a jamais existé sans doute.
Bah justement,ca devrait leur suffir à s'eloigner de l'orthodoxie tout en gardant certains principes bien sur ,les meilleurs ..en bon pragmatisme.
A croire que les lecons de l'histoire ne serve a rien..si aucun pays tentant l'experience communiste n'a reussi a installer leur reve,ils devraient se pencher sur les raisons non?

Quand tu parles de Cuba, ça se voit que t'y connais vraiment rien et que tu es bien un socialiste, rien de plus.

Cuba, je connais et je préfère une dictature Castriste à une dictature Bushienne.

Tu ferais mieux de te renseigner un peu sur Cuba avant de faire des amalgames.

das_Yog a écrit:

Quand tu parles de Cuba, ça se voit que t'y connais vraiment rien et que tu es bien un socialiste, rien de plus.

Cuba, je connais et je préfère une dictature Castriste à une dictature Bushienne.

Tu ferais mieux de te renseigner un peu sur Cuba avant de faire des amalgames.

Je ne dis pas que pour un touriste qui a marqué en gros sur son front "je suis un porte-feuille ambulant", c'est sympa de se ballader a Cuba et les cubains doivent etre super accueillant... Mais de la a y vivre en tant que cubain...

(Cela dit, je dis ca, mais je suis le premier a regretter de pas avoir eu la possibilité d'etre pionnier soviétique )

Enfin Das_Yog avoue , il est chiraquien !

Quand tu parles de Cuba, ça se voit que t'y connais vraiment rien et que tu es bien un socialiste, rien de plus.

Cuba, je connais et je préfère une dictature Castriste à une dictature Bushienne.

Tu ferais mieux de te renseigner un peu sur Cuba avant de faire des amalgames.

Ce qui me chiffonne, c'est l'impression que j'ai que la quasi-totalité des interventions établissent une équivalence entre démocratie et "régime parlementaire à économie de marché", qui est le système dans lequel nous vivons. Ce dernier est peut-être inclus dans le premier, bien que l'on puisse en discuter. Mais les 2 ne sont en aucun cas synonymes !

La démocratie n'a rien a voir avec le choix de la politique economique