L'EG: le meilleur allié de la droite?

Rappel du premier message :

L'extrême gauche s'est doté d'une grande stratégie politique : la critique systématique des bilans et actions des partenaires de la gauche plurielle qui ont été amenés à gouverner. J'ose espérer que cette stratégie hautement constructive sera justement récompensée si par malheur monsieur Sarkozy ou un de ses pairs arrive à la magistrature suprême en 2007. Quel meilleur allié peuvent rêver ces casseurs sociaux, que LO et la LCR, dont il semble que l'objectif final est de détruire la gauche parlementaire et les forces de progès.
Chacun ses plaies, L'Egypte en a eu 7, la droite a Le Pen nous en n'avons Laguiller et Besancenot. Seulement les plaies de la droite et de la gauche s'additionnent pour l'ensemble des travailleurs français.

Heinz-g a écrit:

Pedro a écrit:

Heinz-g a écrit:

Emma a écrit:
pourquoi se fatiguer à répondre a un bouffon qui ne connait rien à la politique et qui ne sait même pas ce que Socialisme veut dire?

C'est sur que lorsqu'on voit le niveau de l'ensemble de vos contributions sur le sujet, on n'a aucun doute sur vos capacités et votre niveau de compréhension de la chose. Evitez de vous discréditer de la sorte, vous avez des admirateurs ici, pensez à eux, ne les décevez pas.

Et c'est toi et tes questions à la con qui vont remonter le niveau, sans doute...

Je l'ignore, mais dans la mesure du possible je tente d'argumenter mes réponses et non de balancer des insultes gratuites comme cette dame semble être coutumière, en gros si je n'ai rien à dire je la ferme.

Croyez moi, je suis le premier admirateur de la dame en question , et elle ne m'a jamais déçue!

caius_gracchus a écrit:

Pedro a écrit:
Ben non. A cette époque, le PCF était déjà totalement sous la coupe de staline. La politique de ce dernier était que les PC se mettent à la remorque de leur bourgeoisie. Les dirigeants du PCF ne voulaient surtout pas voir un nouveau juin 36 éclater, et surtout, la situation leur échapper. A cette époque, il y eut, dans le gouvernement provisoire, et jusqu'en 1947, dans le gouvernement, des Communistes, qui donnèrent des gages à la bourgeoisie. Le dirigeant du PCF de l'époque : Thorez, disait aux ouvriers : produisez, produisez, produisez. Des affiches du PCF disaient : le dimanche repos, le lundi, au travail! Il n'y eut pas, à cette époque, de mouvement populaire, genre juin 36.
En 1947, eut lieu dans les usines Renault de Billancourt, une grève importante, menée par le camarade Trotskyste Pierre Bois, et plutôt combattue par le PCF et la CGT. Cette grève provoqua le départ des Communistes du gouvernement.
Le PCF avait, à la sortie de la guerre, un formidable potentiel, qu'il aurait fort bien pu utiliser à des fins révolutionnaires. Mais, le PCF, cet outil né, en 1920, de la scission avec une social-démocratie laminée par l'union sacrée de 1914-1918, et destiné à ouvrir la conscience politique des masses, à forger des révolutionnaires, à en finir avec l'exploitation capitaliste, n'était plus entre les mains de staline et des bureaucrates que l'outil de leur propre politique, pour défendre leur propre pouvoir. Depuis que le stalinisme régnait en URSS, les vrais révolutionnaires étaient irrémédiablement pourchassés, assassinés par le gpu. Nombre de Trotskystes furent liquidés (Mathieu Bucholtz, Pietro Tresso, Ignace Reiss, et Trotsky, lui même, dont je parle dans le forum "sciences humaines"). Au Viet-Nam, les stals, en la personne d'ho chi minh éliminèrent nombre de militants Trotskystes, au moment de la guerre contre la France. En Chine, les Trotskystes furent éliminés par Mao.
Pour en revenir à la France, donc, les mesures prises, à la fin de la guerre, ne le furent pas sous la pression populaire, mais servirent à acheter la paix sociale.

Mouai...
tout cela est bien contradictoire : quand on parle au socialiste on dit "la lutte la lutte, rien que la lutte rien sans la lutte" et d’un autre côté on explique que c'est parce que le "PCF était inféodé à Staline" que la classes ouvrière a bénéficiés de formidable avancées sociale?
Je suis désolé mais cette position est tout simplement idéaliste et nie en fait l'existence de la lutte des classes (la grève n'est sûrement pas le seul mode d'expression de la lutte des classes) ...
Que le fait que, dans sa majorité, la classe ouvrière se soit reconnue dans le PCF est un fait que cela te chagrine ou non... que le soulèvement en 1944, que la défaites du régime de vichy soient bien du à la mobilisation du mouvement populaire est un fait, que c'est bien le rapport de force, favorable aux travailleurs, qui s'est imposé à la libération qui a permis les avancées sociale c'est un fait aussi, y compris dans les pays où c 'était la social-démocratie qui dominait.
Mais comme j'ai dit ce n'était pas la révolution mais un compromis issu de la Résistance et du front antifascistes (et un front antifasciste ne peut pas simplement être présenté comme une trahison du peuple et de la révolution...)
Dire que les dirigeants communistes étaient "inféodés à Staline" n'aide pas à comprendre grand chose : alors pourquoi ces débats au sein des PC entre ceux qui voulaient appliquer le programme de front populaire et de la Résistance et ceux qui ne voulaient pas déposer les armes et continuer la luette pour une véritable libération, jusqu'à la révolution (débats très fort en Italie par exemple)? En Grèce on voit bien que l'impérialisme pouvait choisir la guerre civile pour empêcher l'accession du PC au pouvoir.
Ce ne sont pas les grèves de Renault qui ont fait partir les ministres communistes mais les exigences américaine et la mise en place de la guerre froide... même si le départ des ministres a sans doute soulagé nombres de militants ouvriers communistes...
Le mots d'ordre de priorité à la production est certes critiquable mais dans un contexte d'effondrement de la production, de pénurie, le fait de développer les force productives n'est pas non plus une violence insupportable envers la classe ouvrière...par contre dans un système d'exploitation cela peut certes améliorer le stock de marchandise disponible mais cela augmente aussi l'exploitation...

Sinon les référence à Ho chi min et Mao sont obscure... que les communistes prosoviétiques ait combattu les trotskiste on le sait (qui d'ailleurs leur rendait bien) mais Ho chi min reste le héros de la libération du Vietnam, malgré ses erreurs (et me semble t il les rapport entre les trotskistes et le PCV a fluctué pendants les 30 ans qu'ont durée la guerre de libération du Vietnam...)

Si tu lis mes posts, tu te rends compte que je parle régulièrement de luttes de classes, donnant régulièrement des exemples de celle-ci (et actuellement, c'est surtout le patronat qui la mène, hélas).
La grande majorité des avancées obtenues, au cours du dernier siècle, l'a été du fait de la lutte des travailleurs, mais pas en ce qui concerne la période de la libération. En aucun cas, on ne peut considérer, même si il est évident que bon nombre de prolétaires se reconnaissaient dans le PC (je suis le premier à le dire, car, en plus, c'est une évidence), que la résistance était une lutte contre le capitalisme, et surtout contre le capitalisme national. Le PCF de l'époque avait, hélas (ses dirigeants, bien sûr), largement obscurci la conscience politique des travailleurs, la dévoyant dans le cul-de-sac du nationalisme.
C'est pour cela que je dis, dans le post cité plus haut, qu'à l'époque, le PCF avait un fort potentiel, à la sortie de la guerre, et qu'avec, a sa tête, des chefs désintéressés, purement révolutionnaires, ayant une politique digne de ce nom, en faveur de la classe ouvrière, il aurait pu se mettre à la tête des masses et les entraîner, déjà, dans un premier temps, contre sa bourgeoisie nationale. Il s'est bien gardé de le faire, préférant se mettre au service de la bourgeoisie et faire repartir la production (produisez, produisez, produisez).
Un peu plus loin, en Grèce, le PC Grec se faisait flinguer, victime des Anglais et de staline.
Pour en revenir au PCF, et au mot d'ordre de "produire", il n'aurait été, certes, pas critiquable, si, avant que la production ne redémarre, la bourgeoisie avait été purement et simplement évincée du pouvoir économique et politique, c'est à dire vaincue. Les Bolchéviks, juste après les journées d'Octobre 1917, et alors que la bourgeoisie avait été évincée de ce fameux pouvoir économique et politique, par la classe ouvrière, produisirent un décret donnant ordre aux travailleurs de cesser les grèves, de reprendre la production (les moyens de produire, dès lors, leur appartenant). On ne pouvait, en effet, rester éternellement en grève. La société devait continuer à fonctionner, aller de l'avant, mais avec un outil de travail entre les mains de celles et ceux qui produisent.
Pour ce qui concerne la grève de Renault, je maintiens mes propos. Cette grève eut un grand retentissement, à l'époque.
Pour en finir, je suis Communiste, je me revendique de Marx, Engels, Lénine, Trotsky, mais si je critique le PCF et sa politique, ce n'est pas gratuit de ma part, c'est parce que depuis la stalinisation de parti, et le dévoiement nationaliste, ce parti, au départ un organe politique essentiel pour la classe ouvrière, est devenu un parti de gouvernement, incapable, depuis des décennies, de proposer autre chose aux travailleurs que de recommencer des unions de la gauche, des participations gouvernementales, etc, qui s'avèrent autant de catastrophes pour la classe ouvrière.

La grande majorité des avancées obtenues, au cours du dernier siècle, l'a été du fait de la lutte des travailleurs, mais pas en ce qui concerne la période de la libération

Tu veux dire qu'on peut obtenir des avancées considérables sans lutte de classe ! voila un scoop ! cela dit, c'est fabius qui me dirait ça, je me ferais un plaisir de balancer des oeufs pas frais sur ses westons !

le PCF avait un fort potentiel, à la sortie de la guerre, et qu'avec, a sa tête, des chefs désintéressés, purement révolutionnaires, ayant une politique digne de ce nom, en faveur de la classe ouvrière, il aurait pu se mettre à la tête des masses et les entraîner, déjà, dans un premier temps, contre sa bourgeoisie nationale.

quelle "bourgeoisie nationale" : celle qui disait quelques temps auparavent "plutot hitler que le front populaire" -et qui dira plus tard "plutot le pen que les socialo communistes" ??? Celle là, ils ont bien lutté "contre" Mais comme l'urss avait besoin de "l'autre bourgeoisie" (le probleme c'est que c'était un besoin a sens unique) et étant donné la nature stalinienne du pcf, on ne peut s'étonner de la nature de la politique menée, même si elle n'avait rien d'automatique, comme l'indique les événements de yougoslavie !

Dans le Nord les electeurs du PS vont ils faire le jeu de l' UMP ?????????????

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3224,36-689305@51-687853,0.html

J'aimerais avoir la reponse des deux Dupondt!!!!!!

Comme quoi tout se retourne.

pour le momment, c'est plutot les dirigeants du ps (emmanueli compris) qui font le jeu de l'udf !

Bien molles les réactions à ce message… J'aurais cru que de pareils propos feraient fumer les moines-soldats ! C'est vrai que ce n'est pas la première fois qu'ils entendent l'accusation d'être les alliés objectifs du capital (et je pense sincèrement que c'est le cas de temps en temps), mais quand cette accusation vient des valets sociaux-démocrates du même capital, alors, il y a de quoi se marrer : en gros, les porte-coton du Médef dénoncent la maladresse de ceux qui s'escriment à le combattre — bien mal, c'est vrai, et parfois, je le maintiens, au point de faire son jeu.

Heinz-g a écrit:L'extrême gauche s'est doté d'une grande stratégie politique : la critique systématique des bilans et actions des partenaires de la gauche plurielle qui ont été amenés à gouverner.

Pourquoi ? La critique est interdite ? A part au PS, je pense que la plupart des protagonistes de cette gauche floue dans sa pluralité, ont fait cette critique. Remarque, les couillemolles, je les comprends : quand on est la partie hégémonique d'une coalition et qu'on conduit celle-ci au 21 avril, on préfère chercher ailleurs que chez soi les raisons de la débacle.
J'attends toujours une analyse critique du social-libéralisme par la direction du PS : tant qu'il ne l'aura pas faite, je ne vois pas pour quelle raison il pourrait être considéré plus à gauche que Bayrou, voire Chirac (Question annexe : qu'aurait fait le PS avec les va-t-en-guerre contre l'Irak ?)

Heinz-g a écrit: J'ose espérer que cette stratégie hautement constructive sera justement récompensée si par malheur monsieur Sarkozy ou un de ses pairs arrive à la magistrature suprême en 2007.

Ce qui serait récompensé par un tel cas de figure, ce serait l'absence totale d'alternative aux politiques libérales menées aussi bien par les chiraco-raffariniens que par les jospino-bataves. Que l'EG puisse avoir un rôle de repoussoir (souvenez-vous de juin 68 ) , n'est rien à côté de celui des gens prétendus de gauche qui pendant 20 ans ont désespéré Billancourt !

Heinz-g a écrit: Quel meilleur allié peuvent rêver ces casseurs sociaux, que LO et la LCR, dont il semble que l'objectif final est de détruire la gauche parlementaire et les forces de progès.

Et quel pires donneurs de leçons pourrait avoir notre peuple que ceux qui ont consacré la démission du politique devant l'économique, que ce Jospin qui au moment de l'affaire de Vilworde (je crois) expliquait à qui voulait l'entendre qu'il ne pouvait rien faire, que ce DSK qui juge qu'on peut s'accommoder du capitalisme libéral en corrigeant démagogiquement quelques excès, que ce pauvre Hollande qui excommunie ceux qui le contredisent avec la majorité du peuple français, ou que la pieuse Ségolène, régionale et familiale, qui bêtifie sur la décentralisation libérale. Qui pourrait nous faire croire qu'il s'agit là de "forces de progrès"?

Aujourd'hui, le mouvement qui s'est rassemblé autour du NON anti-libéral, offre une possibilté d'alternative (et non d'alternance), il est le cadre possible d'une nouvelle alliance à gauche, et de la mise en œuvre d'une politique de rupture; la LCR l'a bien compris (quelles que soient les arrières-pensées de certains dirigeants qui en profiteraient bien pour tenter de phagocyter le PCF), et nombre de militants socialistes ou verts aussi. Mieux, ceux, des couches populaires, qui s'étaient détournés de la politique commencent à y revenir.
Dommage que LO continue à regarder passer les trains de l'Histoire…
Salut et fraternité,
R.

C'est gentil de nous défendre. C'est dommage que la fin du texte gâche un peu le début. Le train de l'histoire, dis tu? Celui avec un wagon unique, ou sont entassés mélenchon, emmanuelli, marie-georges buffet, c'est à dire, des gens ayant déjà participé à un gouvernement (mais je me répète), auxquels se joindront sûrement immanquablement des gens de la gauche du "oui"? Pas de problème, nous préférons rester sur le quai. Ceci, dit, sur ce quai, nous serons pas seuls. En effet, nos camarades de la LCR, éconduits (comme en 97), nous y attendront.
Quand aux deux Dupondt, laissons les à leur sottise. Ils sont risibles et grotesques avec leur déguisement de socialiste.

Ceci, dit, sur ce quai, nous serons pas seuls. En effet, nos camarades de la LCR, éconduits (comme en 97), nous y attendront.

mmmmm faut voir ! notre but, c'est de creer un rassemblement anticapitaliste ! Et je n'exclus personne a priori, dans le mouvement ouvrier, de cette perspective ! il se peut (c'est effectivement fort possible) que ce ne soit pas la perspective de ceux que tu cite, mais c'est celle de nombres de militants du pc et de la gauche du ps ! sinon j'me recouche...

mmmmm faut voir ! notre but, c'est de creer un rassemblement anticapitaliste ! Et je n'exclus personne a priori, dans le mouvement ouvrier, de cette perspective ! il se peut (c'est effectivement fort possible) que ce ne soit pas la perspective de ceux que tu cite, mais c'est celle de nombres de militants du pc et de la gauche du ps ! sinon j'me recouche...

Un rassemblement capitaliste avec des gens qui ont déjà trompé les travailleurs, des gens qui les tromperont (mélenchon et autres). Qui plus est, vu sa taille, la LCR ne crééera rien du tout. Marie Georges Buffet à été claire, à la fête de l'huma : elle est prête à refaire ce qui a déjà échoué. Il n'y a pas de prétendue "gauche du oui", pro-capitaliste, et une "gauche du non", qui, elle, serait prête à renverser l'ordre social existant. Il y a, dans les faits, une seule gauche, qui se fait refaire la devanture pour pouvoir retourner à la mangeoire. Prétendre le contraire, c'est tromper le monde du travail, l'emmener vers de nouvelles désillusions.
Comme si l'avenir, le sort des travailleurs, était, par ailleurs, lié à des échéances électorales!

En tout cas, faire des campagnes politiques avec de tels politiciens, c'est nourrir des illusions dans les têtes des gens, militants de base du ps, du pc, sympathisants ou simples électeurs de gauche, leur faire croire que mélenchon, emmanuelli, fabius, Buffet et consorts peuvent être une "alternative". "Alternative", ce sera sans aucun doute le nouveau nom de feu la gauche plurielle, et se sera une nouvelle alternance avec la droite et de nouvelles grosses désillusions pour un sacré paquet de travailleurs.

Comme si l'avenir, le sort des travailleurs, était, par ailleurs, lié à des échéances électorales!

Tant que l'EG continuera a croire le contraire,elle ne servira a rien dans le paysage politique.Et je dois reconnaitre que la dessus la LCR a un comportement un peu + realiste (meme si elle est encore loin du PC la dessus ) que LO qui du reste a meme conserve dictature du proletariat dans ses statuts montrant ainsi qu'elle souhaitait demeurer un parti anti democrate.
La democratie,c'est le vote et la facute pour chacun de s'exprimer...or LO a tjrs declare (tu m'arreteras si je me trompe Pedro) qu'il ne fallait rien attendre du vote ni de la democratie.C'est donc le seul parti qui prevoit de prendre le pouvoir autrement que par les urnes...Sans doute la peur de ne jamais etre assez populaire pour y parvenir.....
Meme si je ne suis pas d'accord ,l'objectif de la LCR de creer un pole radical anti capitaliste a le merite d'etre une demarche + claire .
Meme si je prefererais un rassemblement de la gauche sur l'anti liberalisme ...je suis capitaliste par realisme mais foncierement anti liberal.

Meme si je prefererais un rassemblement de la gauche sur l'anti liberalisme

Monsieur Solférino veut rassembler « la gauche »…
C’est comme si on demandait à un aveugle sourd, de rassembler en ordre les pièces d’un pulzze !
« Non !...Ne souriez pas…Quelquefois, le tatonnemnent dérisoire peu atteindre l’apothéose du sublime ! »

Tu devrais te limiter aux termes que tu comprends. Visiblement, le sens "dictature du prolétariat" n'est pour toi que la signification d'emprisonnement, d'assassinats, etc, alors que pour Marx, et pour le Communiste que je suis, il signifie, bien évidemment que la classe ouvrière, pour détruire le système capitaliste, jouer son rôle révolutionnaire et amener à la société sans classes, doit imposer aux classes dominantes des mesures coercitives. Oui, il faudra exproprier la bourgeoisie.
Bon, ça, c'était pour la dictature du Prolétariat.

Si être utile dans le paysage politique, c'est servir les plats au ps, aider le PC à rabattre les voix des travailleurs vers le premier, alors, oui, de ce point de vue, nous ne servons à rien dans le paysage politique, ou plutôt, à rien... dans le paysage politique des partis bourgeois.

La democratie,c'est le vote et la facute pour chacun de s'exprimer...or LO a tjrs declare (tu m'arreteras si je me trompe Pedro) qu'il ne fallait rien attendre du vote ni de la democratie.C'est donc le seul parti qui prevoit de prendre le pouvoir autrement que par les urnes...Sans doute la peur de ne jamais etre assez populaire pour y parvenir.....

La démocratie bourgeoise (qui, je te l'accorde, vaut quand même mieux qu'un régime fasciste), c'est le vote et la faculté pour chacun... de choisir les valets du patronat.
Il ne faut effectivement rien attendre du vote et de la démocratie bourgeoise, en tout cas, du point de vue du monde du travail. Le seul intérêt des élections, et surtout des campagnes électorales, et là, je me place évidemment du point de vue de LO, c'est que se sont des moments ou les gens parlent un peu plus de politique, et que l'on peut diffuser un peu plus largement nos idées. Le bulletin de vote est un baromètre intéressant, qui permet, après coup, de voir quel public nous touchons le plus, etc. Mais l'intérêt du vote s'arrête là, et nous disons toujours, nous, LO, aux électeurs du monde du travail, et les décennies précédentes nous donnent raison, que le bulletin de vote, seul, ne change rien à leur situation, et que ce sont les luttes massives de la classe ouvrière qui apportent, pour le moins, des avancées sociales.
Quant à la prise du pouvoir dont parle Solférino, sans même comprendre de quoi il parle (mais le peut il seulement, tellement sa pensée social-démocrate réformiste tourne en rond, autour de l'étoile naine de son raisonnement), si jamais c'était le cas, elle n'aurait lieu que dans un contexte historique précis, avec des soviets ouvriers un peu partout dans le pays, des millions de travailleurs en grève, qui exproprieraient les capitalistes, prendraient à leur compte la gestion des usines, etc. Dans le cas contraire, pourquoi est-ce que LO ne s'est pas déjà lancé, physiquement, dans la conquête du pouvoir, si on suit la logique de solférino (si tant est qu'il y ait une logique à sa façon de voir les choses)? C'est vrai, quoi, puisque les militants LO, selon les dires de solférino, craignent de ne jamais être assez populaires pour parvenir au pouvoir, que n'ont ils pas déjà pris d'assaut le palais de l'Elysée, Matignon, etc, les armes à la main? Voilà qui serait fortement contradictoire avec ce que nous, militants de LO, prônons, dans nos discours, c'est à dire, que le changement, pour la classe ouvrière, ne peut être que le fait de l'irruption massive des masses laborieuses unies, sur le théatre de la lutte des classes (grèves, manifs, coordination de toutes les grèves, centralisation des décisions, etc).
En fait, une telle attitude, monter à l'assaut de la citadelle capitaliste, les armes à la main, avec une poignée d'individus, alors même que la classe ouvrière vaquerait à ses occupations quotidiennes, mènerait quelques combats désordonnés, ou de la dernière chance contre des plans sociaux, serait évidemment une pure folie et démontrerait seulement que la poignée d'individus en question est totalement détachée des masses.
Seulement, contrairement à ce que croit Solférino, à LO, on est pas aussi crétin qu'on pourrait en avoir l'air, on réfléchit, on analyse les situations économiques et politiques. Cette réflexion nous a, entre autres choses, amenés à ne pas voter pour cette crapule, cet ennemi des travailleurs qu'est chirac, alors que la gauche, elle, se couchait honteusement devant la droite, faisait campagne pour celle-ci, et offrait à chirac son plébiscite. On voit le résultat : la classe ouvrière en prends plein la gueule comme rarement elle en a pris, les immigrés ont affaire au chasseur sarko, qui n'hésite pas à galoper sur les terres de le pen, etc.

je suis capitaliste par realisme mais foncierement anti liberal.

Qui crois tu abuser avec ce genre d'inepties? Je vais te redire ce que tu es, par réalisme : tu es de droite, tout simplement.

Tu devrais te limiter aux termes que tu comprends. Visiblement, le sens "dictature du prolétariat" n'est pour toi que la signification d'emprisonnement, d'assassinats, etc, alors que pour Marx, et pour le Communiste que je suis, il signifie, bien évidemment que la classe ouvrière, pour détruire le système capitaliste, jouer son rôle révolutionnaire et amener à la société sans classes, doit imposer aux classes dominantes des mesures coercitives. Oui, il faudra exproprier la bourgeoisie.
Bon, ça, c'était pour la dictature du Prolétariat.

Meme sans aller jusqu'a parler d'emprisonnements etc....le mot "dictature" me choque.En quoi les travailleurs ont ils besoin de gagner par la force ce qu'ils peuvent posseder par les urnes?Prenons les choses arythmetiquement...les travailleurs,tu ne me contrediras pas,sont nettement + nombreux que les bourgeois...donc meme si on raisonne dans une logique de democratie,ils sont majoritaires donc peuvent avoir le pouvoir quand ils veulent.D'une facon ou d'une autre ils ont deja virtuellement le pouvoir par leur vote,ils sont tt du moins maitre de leur destin.
Si ils veulent une societe communiste,rien ,absolument rien ne les empeche de voter LO/LCR et de donner a ces mouvements revolutionnaires la majorite necessaire pour mettre leur programme en pratique.
Or ils ne le font pas....

La démocratie bourgeoise (qui, je te l'accorde, vaut quand même mieux qu'un régime fasciste), c'est le vote et la faculté pour chacun... de choisir les valets du patronat.

Personne ne t'a jamais empeche de mettre un bulletin LO dans l'isoloir.A moins que tu ne les considere aussi comme des valets du patronat ^^.

Quant à la prise du pouvoir dont parle Solférino, sans même comprendre de quoi il parle (mais le peut il seulement, tellement sa pensée social-démocrate réformiste tourne en rond, autour de l'étoile naine de son raisonnement), si jamais c'était le cas, elle n'aurait lieu que dans un contexte historique précis, avec des soviets ouvriers un peu partout dans le pays, des millions de travailleurs en grève, qui exproprieraient les capitalistes, prendraient à leur compte la gestion des usines, etc.

Uniquement par la force donc....evidemment,ces mouvements draineraient alors pour permettre une prise de pouvoir,un nombre important de partisans mais pas forcement une majorite de gens ou alors une majorite passive autour d'un noyau dur mais restreint de vrais revolutionnaires.
Alors que je le repete, a tt moment une majorite de gens peuvent decider d'opter pour ce programme.Mais je pense que tu n'as pas confiance en la popularite reelle de tes idee tout simplement parce que jamais un parti d'extreme gauche n'a emporte + de 50 % des voix dans qqls pays que ce soit.

Dans le cas contraire, pourquoi est-ce que LO ne s'est pas déjà lancé, physiquement, dans la conquête du pouvoir, si on suit la logique de solférino (si tant est qu'il y ait une logique à sa façon de voir les choses)? C'est vrai, quoi, puisque les militants LO, selon les dires de solférino, craignent de ne jamais être assez populaires pour parvenir au pouvoir, que n'ont ils pas déjà pris d'assaut le palais de l'Elysée, Matignon, etc, les armes à la main?

Vous n'etes pas totalement suicidaires pe ^^

Voilà qui serait fortement contradictoire avec ce que nous, militants de LO, prônons, dans nos discours, c'est à dire, que le changement, pour la classe ouvrière, ne peut être que le fait de l'irruption massive des masses laborieuses unies, sur le théatre de la lutte des classes (grèves, manifs, coordination de toutes les grèves, centralisation des décisions, etc). En fait, une telle attitude, monter à l'assaut de la citadelle capitaliste, les armes à la main, avec une poignée d'individus, alors même que la classe ouvrière vaquerait à ses occupations quotidiennes, mènerait quelques combats désordonnés, ou de la dernière chance contre des plans sociaux, serait évidemment une pure folie et démontrerait seulement que la poignée d'individus en question est totalement détachée des masses.
Seulement, contrairement à ce que croit Solférino, à LO, on est pas aussi crétin qu'on pourrait en avoir l'air, on réfléchit, on analyse les situations économiques et politiques.

Je n'ai jamais dit que vous etiez cretins..vous avez juste un raisonnement un peu paseiste,qui date un peu disons.
Au fait explique moi pourquoi si le mouvement d'eg etait majoritaire dans le pays,ce serait mathematiquement impossible qu'il s'impose par les urnes?

Cette réflexion nous a, entre autres choses, amenés à ne pas voter pour cette crapule, cet ennemi des travailleurs qu'est chirac, alors que la gauche, elle, se couchait honteusement devant la droite, faisait campagne pour celle-ci, et offrait à chirac son plébiscite. On voit le résultat : la classe ouvrière en prends plein la gueule comme rarement elle en a pris, les immigrés ont affaire au chasseur sarko, qui n'hésite pas à galoper sur les terres de le pen, etc.

Chirac aurait gagné avec 51% des voix,il appliquerait la meme politique...les 82% ne change rien a cela.
Chirac avait gagne des le 21 avril,c'est juste l'honneur qu'il fallait sauver et empecher le facho de faire un bon score.

Bref, comme unique perspective : les urnes...!
Quand aux 82 % de chirac, l'honneur à drôlement été sauvé!

ça y est, solférino est "antilibéral" ! C'est vrai ça, faut pas laisser le monopole de la gauche a quelques excités gauchistes, quand meme ! j'ai bien peur néanmoins que solf dans son ardeur antilibérale soit aussi crédible que fafa quand il tente de rassembler "la gauche" sous son égide !

donc, solf est antilibéral, je ne peut que m'en réjouir ! Et ça veut dire quoi, a part le sourire aux forces "de gauches", pour etre sur la photo ??? En terme de propositions ??? On se souvient que quand le ps avait eu peur de l'alliance lo lcr, il avait repris notre proposition de reprendre les subventions aux boites qui licenciaient ! Et dés qu'il a été élu, il s'est dépéché d'oublier ces dangereuses promesses !

Reste qu'on ne demande qu'a croire que tel ou tel a changé, mais faut aussi donner des preuves sonnantes et trébuchantes de ce changement !

bon, la majo du ps a choisi d'apparaitre politiquement comme a droite de l'udf ! c'est un positionnement, mais a mon avis il les méne droit dans le mur, et nous avec !

Quand a la gauche, reste pour elle a préciser son projet (si tant est qu'elle ait un projet) et ce qui se passerait en cas de victoire du quator jospin hollande dsk lang !

idem pour le pcf qui se pose en force "anticapitaliste" dans l'oposition, mais qui signe des deux mains des que le ps lui demande !

reste aussi a ne pas rester l'arme au pied en attendant 2007 C'est pourquoi nous proposons a l'ensemble des forces de gauche une politique commune pour chasser la droite illégitime dés maintenant, et faire rendre gorge au medef !

qu'en pense solférino l'antilibéral ????

ça y est, solférino est "antilibéral" ! C'est vrai ça, faut pas laisser le monopole de la gauche a quelques excités gauchistes, quand meme ! j'ai bien peur néanmoins que solf dans son ardeur antilibérale soit aussi crédible que fafa quand il tente de rassembler "la gauche" sous son égide !

La difference entre ces gauchistes comme tu les apelle et moi meme,c'est que vous etes sur une posture marxiste anticapitaliste.Alors que en ce qui me concerne ,j'accepte le capitalisme comme un moindre mal mais je refuse le liberalisme.Je suis pour un etat fort,un redistribution importante et donc une politique economique,sociale et fiscale allant dans ce sens.Mais je ne suis pas anticapitaliste.

reste aussi a ne pas rester l'arme au pied en attendant 2007 C'est pourquoi nous proposons a l'ensemble des forces de gauche une politique commune pour chasser la droite illégitime dés maintenant, et faire rendre gorge au medef !

qu'en pense solférino l'antilibéral ????

Solfé l'antiliberal n'est pas antidemocrate.....la droite a ete elu legitimement ,je respecte ca meme si ca ne me plait pas,c'est le choix des electeurs.

ésolé pour cette courte reponse mais j'ai un week end tres charge...je reviendrais naturellement sur la question quand j'aurais + de temps....

.....la droite a ete elu legitimement ,je respecte ca meme si ca ne me plait pas,c'est le choix des electeurs.

Bonjour monsieur Solférino !


Je ne vais pas renter dans le détail de vos postes politique.
Mais, je me permets de vous dire, que quelquefois :
« Vous racontez de sérieuse contre vérité ! ».

Chirac a gagné les dernières élections présidentielles, car toute la campagne des candidats de droite tournait autour de l’insécurité.

Ils ont manipulés, comme d’habitude l’émotionnel des électeurs…
Jouer sur des peurs !... Prenant même le risque de faire élire le Front national…

Comme Bush élu sur la terreur du terrorisme…

En 2007, Sarkozy fera de même, avec les mêmes grosses ficelles d’arguments sécuritaires, pour ratisser un maximum d’électeurs de tout bord…

L’extrême gauche et le parti communiste évidemment, ne tomberont pas dans cette mascarade électorale…


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Les gens se sont laissés manipulés comme des benet,qu'y puis je?Bien sur la droite a manoeuvre demaguogiquement mais je ne retiens que le resultat,l'election n'a pas ete volée,ils ont ete elus,c'est ainsi..

solférino aurait défilé avec les gaullistes en mai 68 ! aprés tout mongénéral avait été élu fort légalement.... Pourtant, y'a autant de raison de dire "chirac, 10 ans ça suffit" que de dire "de gaule 10 ans, ça suffit" !

"Les gens ce sont laissés manipuler comme des benêts"... Ben voyons! Au premier tour, vous avez moultes candidatures, à gauche, et notamment celle de Jospin, dont la politique au gouvernement c'est révélée catastrophique pour la classe ouvrière. Ce même Jospin, parlant de son programme de candidat à la présidentielle précisait même, devant les caméras de télé, qu' il n'avait rien de socialiste... Ca, les travailleurs, eux, l'avaient bien compris.
Au second tour, les manipulateurs, ceux qui ont rabattu les voix des électeurs de gauche vers la droite, faisant la campagne présidentielle à la place de celle-ci, à tel point que les soldats de l'ump n'eurent même pas besoin de coller d'affiche ou de distribuer des tracts, étaient les grands perdants du premier tour : le ps, le PC, les verts, etc!
Tous les jours, on avait droit à un super-bourrage de crâne, à la radio, dans les journaux, à la télé, qui aurait simplement confiné au ridicule, si il ne s'était avéré une redoutable arme dans les mains d'une droite soudain plébiscitée, à l'encontre des masses. Raconter aux masses laborieuses que chirac est un rempart contre l'extrême-droite, parce qu'il serait démocrate, est une escroquerie de la pire espèce, dont on à pu voir les effets, depuis.
sarkosy fait la politique de le pen, contre les immigrés, et de villiers, même si il se présente comme le dirigeant du mpf, et mord les mollets de chirac ou de sarkosy, n'hésite pas à recruter d' anciens lepénistes à son service, reprend à son compte la pire démagogie nauséabonde de l'ed, et fait ouvertement du charme à l'électorat de le pen, jouant le rôle de rabatteur des voix de l' extrême-droite vers la droite.

Les gens se sont laissés manipulés comme des benet,qu'y puis je?Bien sur la droite a manoeuvre demaguogiquement mais je ne retiens que le resultat,l'election n'a pas ete volée,ils ont ete elus,c'est ainsi..
Partisan d'une authentique social democratie europeenne

Bonjour tout le monde !

Je ne voudrais pas avoir l’air de cristalliser, sur les propos de monsieur Solferino…

Mais, quand vous finissez votre poste en prétendant :
« Que vous êtes un Partisan d'une authentique social Démocratie européenne ! »

Comment peut-on prétendre à la Démocratie, quand vous reconnaissez que :
« Les gens se sont laissés manipulés comme des benêts … Bien sur la droite a manoeuvré demaguogiquement aux dernière élections présidentielles ! »


Je ne vous suis pas du tout, dans vos raisonnements politiques, car les mots : « manipulés, démagogie, manœuvre. »

Son complètement contradictoire avec l’idée, que je me fais de l’éthique d'une vrai démocratie !

La democratie offre des droits,celui pour les citoyens de choisir leurs gouvernants.
Mais pour bien fonctionner,elle reclame aussi des devoirs...celui de prendre la peine de s'informer,de reflechir,d'agir avec discernement.....bref de prendre le fait de considerer l'action de voter comme qql chose de serieux.
Il y'a des gens qui votent en leur ame et conscience et quelque soit leur vote,je respecte ces gens..c'est la democratie dans toute sa grandeur.
Il y'a en revanche,des electeurs...trop d'electeurs...qui s'interesse au monde qui les entoure tous les 5 ans et votent sur un coup de tete.Ne s'interessant pas a ce qui sort de leur univers,ils sont alors facilement manipulables,à la merci du premier demaguogue venu.17% des francais ne sont pas fascistes et dans ce nombre,il y'a une bonne part de gens qui se sont laisses manipulés.Ce manque d'interet pour les choses expliquent cela et c'est un crime contre la democratie.
Le probleme c'est que certains leur trouvent des excuses genre c'est la faute des gouvernants....mais ces gens choississent d'eux meme de se desinteresser de tt cela.Ils deviennent alors ensuite credules,naturellement.

Bravo, médaille d'or du sophisme.





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Il y'a en revanche,des electeurs...trop d'electeurs...qui s'interesse au monde qui les entoure tous les 5 ans et votent sur un coup de tete.Ne s'interessant pas a ce qui sort de leur univers,ils sont alors facilement manipulables,à la merci du premier demaguogue venu.17% des francais ne sont pas fascistes et dans ce nombre,il y'a une bonne part de gens qui se sont laisses manipulés.Ce manque d'interet pour les choses expliquent cela et c'est un crime contre la democratie.
Le probleme c'est que certains leur trouvent des excuses genre c'est la faute des gouvernants....mais ces gens choississent d'eux meme de se desinteresser de tt cela.Ils deviennent alors ensuite credules,naturellement.

Solferino, tu ne t'aies jamais posé la question de ce qui faisait agir, l'électeur moyen de cette manière?
Ne penses-tu pas que les politiciens et surtout ceux de la gauche plurielle sont responsables de cet état de fait, en n'associant jamais les électeurs dans leur prise de décision?
Pour les politiques, la démocratie participative est un leurre